La teoria dell’anello mancante secondo molti costituisce un cavallo di battaglia contro l’evoluzionismo, testimoniando l’assenza di una continuità tra il genere Homo ed i suoi presunti ancestori. Tuttavia, smanettando il sottoscritto un po’ di paleontologia, specialmente negli ultimi tempi, mi chiedo realmente per quale motivo si debba gridare realmente all’assenza di questa specie di collegamento. La prima cosa che mi viene in mente sarebbe quella di considerare il genere Australopithecus come anello di congiunzione tra Homo e scimmie antropomorfe: di fatto le Australopitecine mostrano una postura ortograde generalizzata, che fa pensare a fenomeni di bipedismo, associato ad un background da sospensore, nonchè alcuni atteggiamenti clinogradi (knuckle walking) che ricordano i gorilla. Mescolavano quindi caratteri primitivi legati al mondo delle grandi scimmie antropomorfe con elementi invece associabili al bipedismo, specialmente a livello post-craniale (femore bipede in Lucy, piede bipede in Laetoli). A livello cerebrale vi è uno spostamento del forame magno ed una leggera riduzione del rostro che sostiene ancora la tesi del bipedismo. La capacità cranica è paragonabile a quella delle grandi scimmie africane e secondo la teoria di Holloway sembra sia avvenuta una riorganizzazione corticale a livello dei lobi parietali, con contrazione dei lobi frontali, senza tuttavia alcun fenomeno di encefalizzazione. Questa pressione in favore dei lobi parietali in termini di archeologia cognitiva avrebbe spinto in favore dell’avvento di quelle funzioni che attualmente vengono considerate come il fondamento del genere umano: il linguaggio, la rappresentazione interna dello spazio, la manipolazione della realtà su schemi cognitivi ed il comportamento sociale (influenzato dalle funzioni precedenti).
Ma se i detrattori dell’evoluzionismo si oppongono al fatto che Australopithecus sia l’anello mancante, sostenendo che esso non abbia relazioni dirette con il genere Homo, non ha alcuna industria associata, non è encefalizzato, ecc…Allora propongo Homo habilis, una specie vissuta tra Pliocene e Pleistocene, che presenta encefalizzazione, industria olduvaiana ed è in discussione la sua appartenenza al genere Homo, tant’è che molti lo considerano la prima forma umana, molti una specie molto derivata di australopitecine, okltre ad avere, naturalmente, delle caratteristiche cerebrali che lo mettono sulla lunghezza d’onda degli ominidi successivi. Più anello mancante di così….
Progetto Galileo 
Ragazzi, sarebbe meglio se parlasse di fatti scientifici, di pubblicazioni e non di vostre teorie, pareri o cose del genere. Questo articolo mi sembra un po’ vago
@ mucio
qual’è il problema?
piuttosto, ancestori è ‘tagliano?
@ Mucio
Jinzo non ha riportato teorie sue, ma semplicemente fatti e dettagli che puoi leggere in qualsiasi libro di paleoantropologia.
Per “ancestori” il buon Jinzo ha tradotto direttamente dall’inglese ancestors… 😉 Dovrebbe essere antenati.
Capita a tutti, soprattutto per chi come noi per lavoro o studio deve leggere testi in inglese. Io uso sempre compound e drug invece che farmaco… 😀
L’idea di un anello mancante fa venire in mente la vecchia visione dell’evoluzionismo (che non è una opzione ma un dato di fato scientifico) gradualista, da elementi più semplici a elementi via via più complessi..
Ma nessun evoluzionista oggi parla più in questi termini.
Anche perché ditemi che cosa poteva essere è un occhio prima del suo sviluppo completo…
Anello di congiunzione fa pensare a uno sviluppo organico da scimmia a uomo (sapete il classico disegno della scimmia che si alza e diventa uomo prendendo i peli?
beh è una immagine sbagliata.
Leggetevi il libro di Telmo Pievani Homo sapiens e altre catastrofi nel quale l’epistemologo genetista spiega qual è l’orizzonte scientifico oggi in materia.
Quindi concordo con Mucio questo post articolo è davvero molto vago…
L’editore del libro è Meltemi, ho dimenticato di scriverlo…
@ Alessandro
Sappiamo bene che l’anello mancante, come pure quella stupidaggine inventata da Spencer della “sopravvivenza del piu’ forte”, sono vecchi cliche’ che non vengono piu’ usati, ma Jinzo partiva appunto dal quel terreno di cultura (appunto i cliche’) di cui si nutrono i creazionisti per cercare di smontare l’evoluzionismo.
Non posso che ribadire a mia discolpa quanto precisato dal mio avvocato difensore. Se volete le pubblicazioni non c’è problema, solo che poi dovete farvi l’abbonamento alle riviste paleoantropologiche per leggerli. Quanto ad ancestore: ho il viziaccio di trasformare parole inglesi in parole ‘tagliane. Ma in fondo è il viziaccio di quasi tutta la comunità scientifica italiana, a parte il mio vecchio prof di parassitologia che cancellava i termini in inglese dalle tesi di laurea.
@Antonio Paesano:
“Anello di congiunzione fa pensare a uno sviluppo organico da scimmia a uomo (sapete il classico disegno della scimmia che si alza e diventa uomo prendendo i peli?
beh è una immagine sbagliata.”
Mah…. Sicuramente l’evoluzione umana è stato un processo discontinuo e per nulla lineare. Alcune specie si sono distaccate dal percorso evolutivo del genere Homo prendendo una via totalmente diversa. Di certo però tra gradualismo e “puntuazionismo” non si può negare l’esistenza di un percorso: che uno scimpanzè si sia trasformato in Homo è assurdo, ma che una forma intermedia di australopiteco abbia poi gradualmente o anche discretamente generato le specie di “early homo”, no. Ed una australopitecina non era poi così distante da una scimmia antropomorfa.
E comunque potemmo assumere un cannibale al giorno per farci insegnare la nostra distanza dalle stelle…
Io parlavo di exaptation e non di adaptation…
E “percorso” è proprio il modo di vedere dei creazionisti…
Da percorso a finalismo teleologico il cammino è breve.
Io non sono uno scienziato né studio per diventarlo
Sono solo una persona che legge e si tiene aggiornata.
Ma dato che il creazionismo è privo di qualunque fondamento scientifico non capisco quali sono i termini per cui se ne possa parlare in un sito che dovrebbe contribuire a superare l’analfabetismo scientifico in Italia…
E’ come chi professandosi Ateo passa tutto il tempo a cercare di dimostrare che dio non esiste… Cioè a parlare di qualcosa che per lui non c’è.
Io non parlo di dio perché la domanda “dio esiste?” è priva di significato. Dargliuna risposta anche negativa significa legittimarne l’esistenza… Proprio come fa chi pur per contradirlo simette a analizzare le tesi dei creazionisti…
Suvvia!
Se volete le pubblicazioni non c’è problema, solo che poi dovete farvi l’abbonamento alle riviste paleoantropologiche per leggerli
che bello spirito scientifico. usare le proprie conoscenze per zittire il prossimo
credo di aver sopravvalutato questo blog…
la spocchia è la peggior nemica della scienza…
Ohibo’… 😮
Forse Alessandro te la sei presa un po’ troppo. Mi spiace.
Davvero qui non c’e’ nessuno che vuole fare il superiore o spocchioso. La tua reazione mi pare esagerata.
Per entrare nel merito del tuo commento giudico il tuo modo di procedere insensato nel momento in cui c’e’ un attacco frontale ben organizzato e focalizzato a certe tematiche scientifiche come appunto l’evoluzionismo.
Si contrasta il creazionismo parlando di creazionismo e di come sia irrazionale. Questa e’ una guerra culturale, prima ancora che scientifica ed e’ giusto conoscere il proprio avversario, contestarlo ecc.
Esiste poi una terza categoria di persone nel mondo oltre ai creazionisti e a gli avoluzionisti: cioe’ le persone comuni, le quali hanno bisogno di argomenti convincenti ed evidenza e sorpattutto buon senso per capire il mondo.
Se questo blog fosse stato fatto solo per chi scienziato lo e’ gia’, non avrebbe avuto senso. Qeusto blog e’ stato fatto per la divulgazione e per convincere la terza categoria di cui sopra con argomenti razionali ed evidenti della bonta’ e razionalita’ dell’evoluzionismo.
Parlare tra di noi di evoluzionismo in temrini tecnici sarebeb stato autoreferenziale e sicneramente inutile.
saluti
“credo di aver sopravvalutato questo blog…
la spocchia è la peggior nemica della scienza…”
Non c’era spocchia, ma solo una questione realmente pratica. Se ti linko un articolo e tanto non puoi leggerlo, che cosa te lo linko a fare? Questo per rispondere all’assenza di fonti citate. Nessuna spocchia, quindi.
Che cosa c’azzecchi poi quello che io ho detto con il creazionismo ed il finalismo teleologico lo sai soltanto tu.
Io ho detto semplicemente che i processi di speciazione nel corso dell’evoluzione umana hanno visto un percorso articolato che pur nelle sue forme discontinue ha comunque voluto che ci siano specie progenitrici di quelle umane. Detto in altre parole, nel corso della sua evoluzione gli esseri umani sono stati in un certo istante simili a scimmie antropomorfe e tutti i primati simili alle tupaie (plesiadapiformi nel paleocene, adapiformi nell’eocene).
Per filogenesi, infatti, intendiamo esattamente lo studio del percorso evolutivo che ha prodotto la variabilità attuale di un taxon. Che la filogenesi sia creazionista, dunque, è una tua personale, quanto curiosa, idea.
Da dove si deduca nel mio discorso l’idea di finalismo lo sai appunto soltanto tu. Creazionista, semmai, è proprio il rifiuto del percorso filogenetico, che fa sorgere l’uomo di colpo, negando in questo la sua evoluzione da forme di simil-australopitecine prima e di ominine poi.
Tu hai scritto Mah…. Sicuramente l’evoluzione umana è stato un processo discontinuo e per nulla lineare. Alcune specie si sono distaccate dal percorso evolutivo del genere Homo prendendo una via totalmente diversa. Di certo però tra gradualismo e “puntuazionismo” non si può negare l’esistenza di un percorso: che uno scimpanzè si sia trasformato in Homo è assurdo, ma che una forma intermedia di australopiteco abbia poi gradualmente o anche discretamente generato le specie di “early homo”, no. Ed una australopitecina non era poi così distante da una scimmia antropomorfa.
e io ti ho risposto
“E “percorso” è proprio il modo di vedere dei creazionisti…
Da percorso a finalismo teleologico il cammino è breve.”
Credevo di essere stato chiaro…
Le fonti vanno sempre citate anche se non sono immediatamente verificabili. E’ una delle prime cose che si impara in scienza, e in democrazia…
Anche il libro che vi ho citato io non è consultabile in rete, però esiste… e lo si può consultare in biblioteca o acquistarlo.
tu invece dici sempre e solo La teoria dell’anello mancante secondo molti costituisce un cavallo di battaglia (secondo molti chi?) Tuttavia, smanettando il sottoscritto un po’ di paleontologia, specialmente negli ultimi tempi, quali testi? di quale periodo? in quale orizzonte epistemologico?
Ripeto sono d’accordo con mucio…
è un post un po’ vago…
ripeto io non sono uno scienziato sono laureato in lettere, ma ho una discreta preparazione scientifica.
Nel tuo post non dici da nessuna parte che il creazionismo non è scientifico lo prendi in considerazione come una teoria alternativa rivale…
tu dici Ma se i detrattori dell’evoluzionismo si oppongono al fatto che Australopithecus sia l’anello mancante, sostenendo che esso non abbia relazioni dirette con il genere Homo, non ha alcuna industria associata, non è encefalizzato, ecc…Allora propongo Homo habilis, una specie vissuta tra Pliocene e Pleistocene, che presenta encefalizzazione, industria olduvaiana ed è in discussione la sua appartenenza al genere Homo, tant’è che molti lo considerano la prima forma umana, molti una specie molto derivata di australopitecine, okltre ad avere, naturalmente, delle caratteristiche cerebrali che lo mettono sulla lunghezza d’onda degli ominidi successivi. Più anello mancante di così….
Quindi non solo dai dignità scientifica al ciarpame creazionista ma credi ancora che l’anello mancante sia un issue</i paleontologico contemporaneo. A me è stato insegnato di no… appunto nel libro di Telmo pievani…
“Le fonti vanno sempre citate anche se non sono immediatamente verificabili. E’ una delle prime cose che si impara in scienza, e in democrazia…”
D’OH!
Visto che sono su un blog di scienza tra amici e non ad un convegno internazionale di paleontologia, dove comunque nessuno pretende che insieme al lavoro presentato chicchessia si porti dietro decine di articoli di bibliografia per farli consultare alla gente…. mi risparmio di linkare le fonti, che comunque non potresti leggere: le cito solo (parlo di Holloway nel post, vatti a vedere i suoi lavori, credo che sulla paleoneurologia delle australopitecine ci abbia opassato la vita).
“La teoria dell’anello mancante secondo molti costituisce un cavallo di battaglia (secondo molti chi?) Tuttavia, smanettando il sottoscritto un po’ di paleontologia, specialmente negli ultimi tempi, quali testi? di quale periodo? in quale orizzonte epistemologico?”
Ommadonna, ma che vuoi che io metta giù la bibliografia del post? E’ un post, non un paper, l’ho scritto in 15 minuti….
C’è scritto “smanettare”, cavolo, siate buoni, su….
“Nel tuo post non dici da nessuna parte che il creazionismo non è scientifico lo prendi in considerazione come una teoria alternativa rivale…”
Dovresti spiegarmi dove io abbia fatto ciò, ma soprattutto dove nel post io abbia fatto riferimento esplicito al creazionismo. Bah!
“Quindi non solo dai dignità scientifica al ciarpame creazionista ma credi ancora che l’anello mancante sia un issue</i paleontologico contemporaneo. A me è stato insegnato di no… appunto nel libro di Telmo pievani”
Che cosa c’azzecchi il ciarpame creazionista con la storia dell’anello mancante non ce lo vuoi proprio dire e credo in effetti rimanga teoria del tutto personale.
Perchè non dovrebbe essere una questione paleontologica moderna lo sai soltanto tu. D’altronde la paleontologia ricerca fossili, quindi ricercare fossili di specie intermedie mi sembra un interesse assolutamente presente.
Il tizio di cui parli non lo conosco, ma avendo visto il soggetto (laurea in filosofia), credo di aver compreso l’aria che tira.
Una delle prime cose che insegnano nella attuale paleontologia italiana, per dirla tutta, è la radicale assenza di fiducia in qualsivoglia riferimento alla bibliografia nazionale.
Prego inserisci i link agli articoli, così se mi servono per la tesi posso reperirli.
Prego inserisci i link agli articoli, così se sono un giornalista e voglio scrivere un articolo serio posso citarli.
Prego inserisci i link agli articoli, perché ho fame di sapere.
Prego inserisci i link agli articoli, perché vuoi fare divulgazione scientifica e questa si fa citando le fonti e non perché “smanetti” la paleontologia.
Obiettivo del paleontologo resta quello di descrivere la filogenesi dei taxa attuali. Naturalmente per fare questo si ricercano fossili per trovare anelli mancanti a destra e a manca nella storia della evoluzione umana e ottenere un quadro completo esaustivo. Ad oggi, ad esempio, si ricerca sulle popolazioni del pleistocene medio europeo antecedenti ad H. heidelbergensis: questo, naturalmente, per capire quali siano le origini del Neanderthal. L’evoluzione lavora in maniera continua o discontinua, ma di certo lavora su un subrastrato esistente.
Se in fondo decine e decine di lavori parlano di traiettorie allometriche, quindi di traiettorie, è ovvio che ci sia stato un percorso evolutivo. E lo credo bene, altrimenti di che filogenesi stiamo parlando? Tu, negando il processo anagenetico della scienza classica, per cui l’uomo si è originato dallo scimpanzè, neghi anche l’esistenza di un percorso evolutivo che ha visto naturalmente una serie di paleospecie evolversi fino al risultato attuale. Poichè lavoriamo sui fossili, ricerchiamo esattamente gli anelli che mancano per completare questo quadro.
Mucio: ascolta fabristol, apri una qualunque rivista di paleontologia. Il post cita cose che vengono dette ovunque. Non mi far perdere tempo.
Che cosa c’azzecchi il ciarpame creazionista con la storia dell’anello mancante non ce lo vuoi proprio dire e credo in effetti rimanga teoria del tutto personale.
fabristol Luglio 24, 2008 alle 9:52 am
@ Alessandro
Sappiamo bene che l’anello mancante, come pure quella stupidaggine inventata da Spencer della “sopravvivenza del piu’ forte”, sono vecchi cliche’ che non vengono piu’ usati, ma Jinzo partiva appunto dal quel terreno di cultura (appunto i cliche’ 😉 di cui si nutrono i creazionisti per cercare di smontare l’evoluzionismo.
Ecco chi è che ne parla…
e tu lo avvalli quando dici Non posso che ribadire a mia discolpa quanto precisato dal mio avvocato difensore.
Mi fai così scemo?
Tu sei spocchioso Telmo pievani è docente di Epistemologia Genetica presso la Facoltà di Scienze della formazione dell’Università degli studi di Milano Bicocca.
Il fatto che tu non lo conosca non vuol dire che non esista o non sia importante.
E’ un vecchi trucco oratorio quello di sminuire l’importanza di una fonte citata invece di entrare nel merito delle sue argomentazioni.
MA chi ti credi di essere?
ma avendo visto il soggetto (laurea in filosofia), credo di aver compreso l’aria che tira.
Ecco la tua grande arte dialettica, fatta di mezze frasi, allusioni, giudizi impliciti, tutto tranne che un metodo scientifico…
Mucio: ascolta fabristol, apri una qualunque rivista di paleontologia. Il post cita cose che vengono dette ovunque. Non mi far perdere tempo
se il post cita cose che vengono dette ovunque sei tu che fai perdere tempo a noi, scusa!
Dalmanifesto del blog:
Progetto Galileo nasce come reazione a tutto questo e punta innanzitutto a fare informazione scientifica d’alta qualità direttamente dalla “fonte”, cioè i ricercatori-autori del blog spiegheranno in modo semplice ma dettagliato, corretto e verificabile, le notizie di scienza e tecnologia .
Infatti, proprio quello che ha fatto j1nz0…
Se in fondo decine e decine di lavori parlano di traiettorie allometriche, quindi di traiettorie, è ovvio che ci sia stato un percorso evolutivo. E lo credo bene, altrimenti di che filogenesi stiamo parlando? Tu, negando il processo anagenetico della scienza classica, per cui l’uomo si è originato dallo scimpanzè, neghi anche l’esistenza di un percorso evolutivo che ha visto naturalmente una serie di paleospecie evolversi fino al risultato attuale. Poichè lavoriamo sui fossili, ricerchiamo esattamente gli anelli che mancano per completare questo quadro.
“Noi non viviamo in un mondo perfetto in cui la selezione naturale vaglia spietatamente tutte le strutture organiche plasmandole in vista di una utilità ottimale. Quale gioco avrebbe l’evoluzione se ciascuna struttura fosse costruita in vista di uno scopo ristretto e non potesse essere usata per alcun’altra cosa? In che modo gli esseri umani potrebbero imparare a scrivere se il nostro cervello si fosse evoluto per la caccia, per la coesione sociale o per qualunque altra cosa, e non potesse trascendere i confini adattativi del suo fine originario?”
Stephen J. Gould, Quando i cavalli avevano le dita. Misteri e stranezze della natura, Feltrinelli, Milano, 1983
Gould lo conosci?
Io parlavo di ex-attazione e non di adattamento, ma tu questo non lo hai proprio preso in considerazione…
A proposito di Telmo Pievani che non consoci non devi andare molto al di là del tuo naso, basta leggere qui
Aridaje: leggete Holloway! Il post discute un argomento all’ordine del giorno in paleontologia. Da dove sorgano le tue critiche lo sai SOLO tu. Dici che qui si parla di creazionismo come dottrina scientifica e non è vero.
Confermi con frasi ambigue tratte dai commenti che interpreti come vuoi.
Parli di pubblicazioni italiane e pretendi di essere preso seriamente.
Esigi i link agli articoli poi: appena ho tempo se ci tieni tanto te li appiccico tutti, ma toglimi una curiosità: nel post qui sotto sulle zanzare OGM sono citati gli articoli che spiegano come modificare le proteine di adesione delle ghiandole salivari di Anopheles gambiae? No, perchè il progetto galileo non è un blog che discute di entomologia molecolare, nè di morfometria evoluzionistica. Facciamo divulgazione perchè siamo persone che smanettano, appunto, nell’ambito della scienza: non ci rivolgiamo a tecnici altrimenti parleremmo tra noi e tu non capiresti un tubo.
Se pretendi una bibliografia radicalmente puntuale, chiedila con garbo e ti sarà data appena il sottoscritto o chi per me ha tempo. Ma non venire qui a farci la ramanzina, perchè abbiamo la spocchia di ignorare chi ha il tuo atteggiamento.
Saluti.
Ovvio che conosco Gould. Come possa costituire una critica al mio discorso il brano che tu incolli continuo a non capirlo: ribadisco che non ho mai parlato di finalismo. Sono ore che continui con questa storia….
Quanto al tizio che citi: attenzione alle pubblicazioni italiane….
Continuo a cercare sto Telmo Pievani su pubmed ma trovo sempre roba di biologia molecolare…. associata tra le altre cose a tale M. Pievani.
Gould è uno degli autori delle definizioni di allometria più usate. Figuriamoci se dunque non condivide l’esistenza di traiettorie evoluzionistiche. Ma a quanto pare dietro al concetto di traiettoria tu vedi necessariamente una qualche finalità teleologica. Tra l’altro se per teleologico indico “adattativo” potrebbe aver senso, mentre per quanto riguarda l’esaptazione essa non è di certo l’unico meccanismo evolutivo esistente.
L’allometria può essere associata a pre-adattamenti, ma può essere al contrario il risultato di variazioni funzionali della forma che sfruttano i propri rapporti allometrici con la taglia per cambiare.
Al contrario ci sono pure adattamenti non allometrici mirati ad un fine: le pressioni selettive ambientali.
per la spocchia:
non ci rivolgiamo a tecnici altrimenti parleremmo tra noi e tu non capiresti un tubo.
Se non è spocchia questa… di nuovo ma ci ti credi di essere?
In quanto a Telmo Pievani (che ha una cattedra all’università, quindi casomai il tizio sei tu e non lui…) ti riposto il link di un’ora fa.
Se va bene per il blog in cui scrivi dovrebbe andar bene anche per te no?
Il mio discorso era semplice sei tu che ti innervosisci se qualcuno ti tira la giacchetta perché hai scritto un post un po’ vago.
1) L’anello mancante è una vecchia discussione oggi ridimensionata (lo ha ammesso anche Fabristol)
2) PROPRIO PERCHE’ FAI DIVULGAZIONE e dunque non tutti hanno la tua cultura devi stare attendo a non dare nulla per scontato altrimenti si rischia di fraintendere quel che scrivi.
ma tu dall’alto delle tue conoscenze te ne infischi dei commenti di uno che appena parli un po’ tecnico probabilmente non ti capirebbe.
Un’ultima cosa visto che anche tu sei italiano mi spieghi perché non dovrei seguire Telmo Pievani ma dovrei stare a sentire un pallone gonfiato come te?
Abbassa la cresta perché non mi intimidisci coi tuoi modi da fascistello…
per Fabristol
fabristol Luglio 24, 2008 alle 1:06 pm
Ohibo’… 😮
Forse Alessandro te la sei presa un po’ troppo. Mi spiace.
Davvero qui non c’e’ nessuno che vuole fare il superiore o spocchioso. La tua reazione mi pare esagerata.
Facciamo divulgazione perchè siamo persone che smanettano, appunto, nell’ambito della scienza: non ci rivolgiamo a tecnici altrimenti parleremmo tra noi e tu non capiresti un tubo.
Che dici? pensi ancora che ho esagerato?
Allora, cerchiamo di capirci:
1) tu vieni qui a fare processi sommari e poi dai dello spocchioso a chi giustamente ti dice di darti una calmata (fabri prima, io poi).
2) Io sono solo un ospite di questo blog, che non leggo regolarmente.
3) Io mi credo di essere solo quello che sono: un tizio che si occupa di neuroscienze ed evoluzionismo e non un docente di filosofia.
4) Io mi innervosisco se qualcuno mi attribuisce cose che non ho detto e mi dà del creazionista a ripetizione, come hai fatto tu, per motivi che ti rifiuti di specificare.
5) Io rispondo cordialmente a chi mi chiede le fonti e non a chi viene su un blog ad accusarmi per cose che per poco manco in ambito accademico si fanno.
6) L’anello mancante inteso come la ricerca di fossili allo scopo di colmare le la lacune evoluzionistiche è la base della paleontologia. Se non si tratta di anelli mancanti, realmente non so di che cosa stiamo parlando. Forse usiamo definizioni diverse. Bah!
7) Proprio perchè faccio divulgazione non ho alcun interesse nel citare fonti su un blog come questo che purtroppo non si possono controllare, visto che sono a pagamento, senza considerare che mi basterebbe citare un articolo a caso che parla di australopithecus…
Se poi ti interessa per la tua tesi di laurea, contattami, che ne parliamo. Naturalmente quando ho tempo.
8) “Un’ultima cosa visto che anche tu sei italiano mi spieghi perché non dovrei seguire Telmo Pievani ma dovrei stare a sentire un pallone gonfiato come te?”
Perchè il pallone gonfiato sa benissimo che le pubblicazioni italiane sono da evitare e non è così gonfiato da affermarlo senza cognizione di causa. Se non credi al pallone gonfiato credo che potrei presentarti un sacco di palloni gonfiati di ricercatori: forse crederai a loro. 😀
9) “Abbassa la cresta perché non mi intimidisci coi tuoi modi da fascistello…”
E te pareva!
Questo mi sa che è paleologico. Fabri fai qualcosa tu. Quando ho scritto quella frase del “non capire un tubo” era riferita al fatto che se ci mettiamo a parlare di rette di regressione non ci capisce nulla nessuno. Che cosa c’azzecchi ancora questa storia con la superiorità lo sa soltanto lui. Se uno è un ingengere nucleare e parla in linguaggio tecnico io non ne capisco una mazza: questo significa che lui è superiore? No, significa che io non ne capisco niente di fisica nucleare.
Allora, per prima cosa direi di calmarci un pochettino. Pregherei Alessandro innanzitutto di evitare di alzare i toni. Se sento ancora nei commenti qualcuno che da’ del fascista o insulta commentatori o collaboratori del sito lo banno dai commenti.Questo sia chiaro. Non si accettano insulti in questo blog.
Visto che sono stato tirato in causa, vorrei dire che le mie parole sono state fraintese. L’argomento dei creazionisti degli anelli mancanti, cioe’ dell’inesistenza di specie fossili di congiunzione negli strati geologici, e’ obsoleto, non la loro esistenza. E’ chiaro che esistono specie di congiunzione, se no non parleremmo di evoluzione, ma di creazione. Quello che pero’ i creazionisti sbagliano e’ focalizzarsi continuamente sulla mancanza di qeuste specie nei sedimenti fossili, ignorando che la fossilizzazione e’ un processo raro, disomogeneo e possibile solo in alcuni casi eccezionali.
Esiste una successione fossile che possiamo percorrere a ritroso e che e’ imperfetta in alcuni punti. I creazionisti puntano su questi “buchi” per far passare le loro teorie. Jinzo voleva solo far notare che sono state scoperte specie con caratteristiche intermedie e che quindi l’argomento creazionista della mancanza di continuita’ nel caso dell’Homo va a farsi benedire. Tutto qui.
Credo che la discussione ci sia sfuggita di mano. Io volevo dire alcune cose che ho imparato leggendo qualche libro e invece eccomi qui a parlare di comportamenti… Non aggiungo altro perché rischierei solo di ripetermi. Solo una cosa mi preme di aggiungere: con l’espressione fascistello non volevo offendere j1nz0, era un’accusa verso lacune sue considerazioni (il “tizio” italiano, che è invece un docente di epistemologia genetica, e quindi non vale niente, del quale non riesce a trovare nulla su internet; e invece guarda caso è stato intervistato proprio sullo stesso blog dove scrive…; il consiglio a Mucio di mettere su una rivista di paleontologia… Il latinorum con cui voleva dimostrare competenza in un campo che conoscerà sicuramente molto meglio di me, mentre io mi ero limitato una osservazione molto terra terra… Mi sembrava che invece di confrontarsi dialetticamente si sottraesse alla discussione dietro vaghi toni intimidatori.
Continua a non piacermi il modo in cui argomenta le sue affermazioni (non c’è bisogno di essere laureati in fisica nucleare per parlarne e capirne il gergo tecnico…) ma ora so di che stile sono le sue risposte e non lo importunerò più. Ma per carità! Non volevo offendere nessuno. Non è nelle mie corde sminuire o insultare chi la pensa in maniera diversa da me. Ho la presunzione di credere che la mia forza sono i miei ragionamenti e le mie osservazioni critiche. Pace.
Allora, cerchiamo di capirci:
1) tu vieni qui a fare processi sommari e poi dai dello spocchioso a chi giustamente ti dice di darti una calmata (fabri prima, io poi).
ecco il mio primo post.
L’idea di un anello mancante fa venire in mente la vecchia visione dell’evoluzionismo (che non è una opzione ma un dato di fato scientifico) gradualista, da elementi più semplici a elementi via via più complessi..
Ma nessun evoluzionista oggi parla più in questi termini.
Anche perché ditemi che cosa poteva essere è un occhio prima del suo sviluppo completo…
Anello di congiunzione fa pensare a uno sviluppo organico da scimmia a uomo (sapete il classico disegno della scimmia che si alza e diventa uomo prendendo i peli?
beh è una immagine sbagliata.
Leggetevi il libro di Telmo Pievani Homo sapiens e altre catastrofi nel quale l’epistemologo genetista spiega qual è l’orizzonte scientifico oggi in materia.
Quindi concordo con Mucio questo post articolo è davvero molto vago
spiegami dove sono i processi sommari?
Pievani spiega che l’idea dell’anello mancante è superata e io quello ti riportavo…
come vedi non parlo di creazionismo
poi mi risponde fabristol e mi dice
Sappiamo bene che l’anello mancante, come pure quella stupidaggine inventata da Spencer della “sopravvivenza del piu’ forte”, sono vecchi cliche’ che non vengono piu’ usati, ma Jinzo partiva appunto dal quel terreno di cultura (appunto i cliche’ 😉 di cui si nutrono i creazionisti per cercare di smontare l’evoluzionismo.
ecco chi parla di creazionismo, nè tu nè io, ma lui…
tu invece mi rispondi così:
Mah…. Sicuramente l’evoluzione umana è stato un processo discontinuo e per nulla lineare. Alcune specie si sono distaccate dal percorso evolutivo del genere Homo prendendo una via totalmente diversa. Di certo però tra gradualismo e “puntuazionismo” non si può negare l’esistenza di un percorso: che uno scimpanzè si sia trasformato in Homo è assurdo, ma che una forma intermedia di australopiteco abbia poi gradualmente o anche discretamente generato le specie di “early homo”, no. Ed una australopitecina non era poi così distante da una scimmia antropomorfa.
cioè citi dei nomi (il latinorum…) ma continui a dire che c’è filogenesi (altro concetto criticato da pievani, che è epistemologo e non “filosofo”)…
Ecco cosa c’azzecca la mia citazione di Gould…
Il resto è storia. MA IO NON TI HO MAI CHIESTO LE FONTI.
Criticavo solo l’espressione “le fonti posso anche darvele ma tanto non potreste leggerle” dicendoti che non è un atteggiamento scientifico né democratico. Le fonti si danno, SEMPRE.
anzi rileggendo l’articolo tu proponi diversi candidati ad anello mancante, senza nessuna pezza di appoggio. Non fai divulgazione scientifica dimostri solo quanto sei competente nel tuo campo…
Qualunque affermazione scientifica va corroborata da fonti altrui o da ricerche proprie… Almeno a me è stato insegnato così.
2) Io sono solo un ospite di questo blog, che non leggo regolarmente.
Però dare dello sconosciuto a un tizio che è italiano e dunque non conta nulla (il libro cui mi riferisco non è una ricerca è un libro divulgativo, come quella che dovresti fare tu, divulgazione) quando poi invece è così conosciuto che vien intervistato dallo stesso sito per cui scrivi… Dai non ci hai fatto una bella figura.
Almeno in questo abbozza su…
3) Io mi credo di essere solo quello che sono: un tizio che si occupa di neuroscienze ed evoluzionismo e non un docente di filosofia.
infatti Pievani è un epistemologo e l’epistemologia ti deve interessare perché è la cassetta degli attrezzi per farti fare scienza, sia essa di ricerca o divulgativa.
4) Io mi innervosisco se qualcuno mi attribuisce cose che non ho detto e mi dà del creazionista a ripetizione, come hai fatto tu, per motivi che ti rifiuti di specificare.
Qui c’è un equivoco io non ti ho mai dato del creazionista. Non ho mai detto niente su di te come persona ho solo espresso giudizi su quello che hai detto. Ma non ho mai detto che quello che tu scrivi lo dicono i creazionisti.
Il creazionismo è entrato in gioco perché ne ha parlato fabristol. Io mi sono limitato a osservare che le cazzate dei creazionisti non sono degne di essere riportate in un sito scientifico vanno censurate prima e che a discutere coi creazionisti si legittima la loro posizione come una possibile visione scientifica cosa che non è.
4) Io mi innervosisco se qualcuno mi attribuisce cose che non ho detto e mi dà del creazionista a ripetizione, come hai fatto tu, per motivi che ti rifiuti di specificare.
Io m innervosisco se sminuiscono le mie fonti se mi fanno pesare che non sono uno scienziato se si risponde a chi fa altre osservazioni di crearsi una propria rivista di paleontologia…
5) Io rispondo cordialmente a chi mi chiede le fonti e non a chi viene su un blog ad accusarmi per cose che per poco manco in ambito accademico si fanno.
Io ti avevo fatto un altra osservazioni non ho parlato di fonti nel mio primo post… Non ti ho accusato di nulla scientificamente parlando…
6) L’anello mancante inteso come la ricerca di fossili allo scopo di colmare le la lacune evoluzionistiche è la base della paleontologia. Se non si tratta di anelli mancanti, realmente non so di che cosa stiamo parlando. Forse usiamo definizioni diverse. Bah!
è proprio questo il punto. tu sei convinto che l’anello mancante sia la base della paleontologia a me hanno insegnato diversamente…
Però io una pezza di appoggio teorica alla mia affermazione la do, tu no…
l7) Proprio perchè faccio divulgazione non ho alcun interesse nel citare fonti su un blog come questo che purtroppo non si possono controllare, visto che sono a pagamento, senza considerare che mi basterebbe citare un articolo a caso che parla di australopithecus…
Se poi ti interessa per la tua tesi di laurea, contattami, che ne parliamo. Naturalmente quando ho tempo.
Qui hai proprio torto
Qualunque affermazione per essere scientifica ha bisogno di fonti qui nella rete (come in wikipedia) come nel mondo reale accademico o divulgativo che sia. La divulgazione sta proprio nel collegare discorsi fatti da altri con proprie osservazioni integrandole in una visione di insieme non nel riportare proprie affermazioni senza alcun riscontro perché tanto è divulgazione…
Se fai un giro sul mio blog, che parla di altro, vedi che cito sempre le mie fonti, sempre… almeno che non parlo della mia vita personale nel qual caso beh la fonte sono io…
citare le fonti non vuol dire citare 30 articoli ma collocare quel che dici nel giusto quadro di riferimento epistemologico… cosa che nel tuo post non c’è ed è quello che provavo maldestramente a farti notare.
Perchè il pallone gonfiato sa benissimo che le pubblicazioni italiane sono da evitare e non è così gonfiato da affermarlo senza cognizione di causa. Se non credi al pallone gonfiato credo che potrei presentarti un sacco di palloni gonfiati di ricercatori: forse crederai a loro. 😀
tutte le pubblicazioni italiane, indistintamente? senza eccezioni.
Questo lo dici tu fonti fonti amico mio e non un generico potrei presentarti un sacco di palloni gonfiati di ricercatori: forse crederai a loro.
Nel mondo della scienza non si crede, nel mondo della scienza si dice provando quanto si afferma.
Comunque anche tu sei italiano e scrivi in italiano quindi anche tu non sei da tenere in considerazione?
ecco perché credo che tu abbia UN MODO DI FARE spocchioso. sputi sugli altri italiani (pievani, che ha pubblicato per Meltemi, tu no) ma poi pretendi che chi ti legge ti prenda in considerazione.. ma come gli italiani no e tu si?
“Abbassa la cresta perché non mi intimidisci coi tuoi modi da fascistello…”
eh sì non sarò uno scienziato, le mie fonti saranno italiane e dunque da non prendere in considerazione ma io non mi sono permesso di sminuire le tue fonti… Ah già ! Non potevo non ne hai date…
Nè ho avuto il tono intimidatorio che tu hai avuto nei mie e altrui confronti…
Sono polemico, petulante, pignolo, permaloso, ma non intimidatorio. Sto sempre parlando di quel che scrivi non della tua persona (non ti conosco, come potrei?)
Senza offesa (spero) per nessuno, ma mi sembra che sia nata una caciara per nulla.
Parlare di “percorso” evolutivo non vuol dire necessariamente sposare una visione teleologica dell’evoluzione, ne’ certamente era nelle intenzioni di Jinzo propugnare questa visione.
E’ vero peraltro che il concetto di “anello mancante” e’ stata una vecchia arma retorica degli antievoluzionisti (“l’uomo proviene dalla scimmia? Ah si’? Provate a esibire l’anello mancante uomo-scimmia!”), tuttavia e’ evidente quale fosse l’intenzione di Jinzo: dimostrare che, anche a voler dar retta a questa argomentazione, di anelli mancanti ne conosciamo diversi. Quindi ancora non vedo il problema.
Infine penso di poter dire che neppure Telmo Pievani (che non e’ un cialtrone, Jinzo, e’ uno dei piu’ appassionati e preparati difensori dell’evoluzionismo, in Italia) avrebbe frainteso in questo modo il post.
Francamente il tutto mi pare originato da un fraintendimento iniziale e da un’eccesso di suscettibilita’.
Tanto rumore davvero per nulla.
Non posso che quotare completamente quello che ha scritto Joe. E’ esattamente quello che volevo dire io (sorpattutto per quanot riguarda l’anello mancante).
Grazie mille Joe, quoto tutto.
Quanto a Telmo Piovani….
Oggi ne discutevo proprio con un paleontologo qui a Roma.
Mi ha detto che esistono due versioni su di lui, condivise per lo più da tutti quelli che appunto smanettano nell’ambito della paleontologia:
1) Ufficiale: è un grande epistemologo, uno storico del pensiero evoluzionistico, ecc…
2) Ufficiosa…. (parlo solo in presenza del mio avvocato).
Ciao!
E io ribadisco. I modi di jinzo (si badi bene i modi non la persona) sono da fascista: invece di entrare nel merito delle argomentazioni altrui preferisce dire che la fonte citata non vale niente…
Io sarò da bannare ma certo i modi di Jinzo non sono quelli scientifici, né democratici, da qui il mio aggettivo…
Complimenti per l’alta qualità della diffamaz… pardon, divulgazione!
Io potrei rappresentare il prototipo di soggetto a cui è rivolto il post di jinzo. Nessuna laurea, diploma di istituto tecnico, niente raffinate letture, solo un discretamente ampio interesse nei confronti dei temi scientifici e tecnici. Una marcata idiosincrasia – questo è certo – per i ragionamenti capziosi, per le inutili forzature, per i sofismi. Mi trovo meglio, visti i miei limiti, dove il filo logico è chiaro, lineare, evidente. Ma forse questo non è un limite.
E’ per questo che mi trovo ad apprezzare lo scritto di jinzo. Ci trovo numerosi spunti di riflessione e di approfondimento, nessuna contraddizione. Per adesso, com’è comprensibile, le fonti non mi interessano, mi basta così.
La polemica che si è sviluppata mi risulta incomprensibile e francamente la ritengo inutile. Non mi pare che il dibattito abbia portato termini sostanziali per ampliare l’argomento. Quanto a Pievani, come “osservatore esterno” rilevo che egli pare essere attualmente il più convinto e strenuo difensore dell’evoluzionismo nel dibattito pubblico nel nostro paese. Di questo gli va dato merito oltre che per le sue indubbie qualità. Tuttavia, mi va benissimo sentire che tra gli addetti ai lavori c’è anche qualche voce critica nei suoi confronti. Aiuta a concentrare l’attenzione sugli argomenti, piuttosto che sul personaggio.
Trovo grave che su un blog di scienza si possa arrivare a questo:
Allusioni, sospetti inconfessabili, chiacchiere. Solo perché qualcuno ti ha citato un libro che non hai letto. Dovresti chiedere scusa, e non solo a Pievani, ma scommetto che non lo farai.
Sorprendente come da un post così innocuo possa nascere una bagarre del genere.
Deve essere davvero tanta tensione sotto la pelle sull’argomento evoluzione se è sufficiente tanto poco per evocare lo spettro dell’evoluzionismo e – cosa ancora più sorprendente – quello del fascismo.
Mah.
Scusate chiaramente intendevo dire “creazionismo” non evoluzionismo.
Figurati se fosse arrivato qualche creazionista! 🙂
“Nel mondo della scienza non si crede”. Aahahahahah. E i soldi chi ce li mette? Ma piantatela con questa visione idealizzata che serve solo a parare il…la faccia all’abuso della parola scienza.
Sara’ il metodo scientifico che non crede. Ma nel mondo della scienza ci sono le persone, e le persone hanno i loro credo.
Questa visione della scienza che…”nirvanizza” tutte le fedi dello scienziato e’ ridicola al limite del patetico, mi stupisco che sia fatta passare con tanta tranquillita’ dai rispetti avversari di questo FINTO DIBATTITO.
La vera sconfitta dovrebbe essere la vostra fede nella scienza. Ma cio’ non accadra’, perche’ siete fanatici. Della scienza.
Come tutti i sacerdoti di un tempo, non e’ CAMBIATO NULLA.
.
Patetico chi si stupisce che in Italia “possibile che tutte le riviste siano allineate”. Ma andatevi a svegliare.
Che blog…. che spocchia appunto… che ipocriti… meglio che parliate di pallone e sesso.
è arrivato.
Cosa cappero è successo al mio nick?
Certo fra evoluzionisti pronti a scomunicare gli eretici e l’incursione di un creazionista rabbioso, siamo messi proprio bene.
Fate pieta’. Solo perche’ faccio notare le crepe di una teoria, allora dovrei credere alla “teoria nemica”?
Come ho gia’ scritto voi ragionate da comunisti. Io critico quel particolare della teoria dell’evoluzione (e se siete capaci rispondete) e chi mi crede un… creazionista spero venga messo al rogo. Eheheheheh che bambinoni che siete… in testa avete solo 2 schieramente, i cattivi e i buoni.
Buona la scusa che ogni critica fatta all’evoluzione significa credere alla creazione.
PATETICI DOGMATICI REAZIONARI.
Come tutti i comunisti.
E VOI PARLATE DI SCIENZA? Di SCIemENZA forse…
Perche’ non fate un intero post sul tema “come mai tanti fessi appena sentono critiche alla teoria dell’evoluzione sentono la fregola di bollare come creazionista? E’ forse una comoda forma di difesa-offesa? Come mai questa balordaggine non viene MAI E POI MAI stigmatizzata?”. Se siete capaci.
Non ci sono solo i creazionisti a criticare la teoria dell’evoluzione. Ci sono anche i liberi pensatori che vedono comunque incoerenze. Ma questo non lo potete ammettere perche’ farebbe finire il bel gioco “creazionisti contro evoluzionisti”. Che e’ il vero scopo di tutti questi dibattiti finti: fare propaganda a queste due fazioni di reazionari, escludendo gli altri.
Vi ricorda nulla, oh italioti senza pluralismo? Ehehehheheh…
E’ vero, non sei un creazionista. Sei solo un troll rompicoglioni che non riesce a sopportare che le sue idee sballate vengano sbeffeggiate in pubblico.
E ti sei un omertoso che non si azzarda certo ad ammettere che quanto ho detto e’ vero, infatti fai UNICAMENTE insulti. Io almeno li intercalo di mie opinioni. Tu invece sei un piccolo schiavo del dogma.
Idee sballate? Che affermazione, sei capace di provarla? Sei capace di capire questa frase?
Il troll sei tu, patetico.
In effetti ho sparato alla cieca.
Ma c’è un buon motivo. Quando a commentare un post in cui si parla di evoluzione arriva un tizio che inizia ad aggredire in malo modo (“ridicola al limite del patetico”), a dare dei “fanatici”, ad agitare la solita accusa di fideismo nei confronti della scienza (i “sacerdoti”) e a insultare in maniera gratuita (“che spocchia appunto… che ipocriti… meglio che parliate di pallone e sesso”), nove volte su dieci è un creazionista o un “intelligent-designista” (che ovviamente è la stessa cosa).
Non ho concesso il beneficio del dubbio. Bisogna dire però che neppure Fabio ha concesso di far sapere quale sia il motivo del suo astio e soprattutto, in concreto, quali rilievi abbia da fare su quanto sia stato detto qui.
Cinque commenti di invettive e di insulti e ancora non si capisce cosa voglia contestare. E temo che non lo si saprà neanche nei prossimi.
OK. Credo che si sia arrivati al limite in questo post. Chiudo i commenti.