I falsi miti sull’evoluzionismo: 1. è solo una teoria!

copia-di-revolution1Purtroppo il materiale divulgativo in lingua italiana sull’evoluzionismo è poco e frammentato. Diversa situazione si ha nei paesi anglosassoni. Abbiamo quindi pensato per prima cosa di tradurre alcune cose interessanti dalla lingua inglese in italiano. Uno dei pezzi piu’ semplici ma diretti venutoci sottomano è sicuramente questo speciale preso da Scientific American. In 15 brevi capitoletti vengono smontati i più comuni miti sull’evoluzionismo e su Darwin propugnati dai difensori di posizione creazioniste. Li tradurremo tutti e su alcuni ci soffermeremo di più in futuro.

1. L’evoluzione è solo una teoria. Non è un fatto o una legge scientifica.

Molte persone hanno imparato alla scuola elementare che una teoria si trova in mezzo ad una gerarchia di certezze – al di sopra di una mera ipotesi ma al di sotto di una legge. Gli scienziati pero’ NON usano questo termine in questo modo. Secondo l’Accademia Nazionale delle Scienze Americana (NAS), una teoria scientifica e’ “una spiegazione ben verificata di alcuni aspetti del mondo naturale che puo’ incorporare fatti, leggi, deduzioni, e ipotesi testate”. Nessuna quantita’ di ulteriore convalida cambia una teoria in una legge, che e’ una generalizzazione descrittiva sulla natura. Cosi’ quando gli scienziati discutono sulla teoria dell’evoluzione – o sulla teoria atomica o sulla teoria della relativita’ non stanno esprimendo delle riserve sulla sua verita’.

In aggiunta alla teoria dell’evoluzione, qualcuno potrebbe anche parlare di dato di fatto (in inglese il termine e’ facts: fatto concreto, realta’, prova. N.d.T.) dell’evoluzione. Il NAS definisce un dato di fatto come una “osservazione che e’ stata ripetutamente confermata e per scopi pratici e’ accettata come “vera”.” Sebbene nessuno abbia osservato queste trasformazioni (in realta’ esistono vari esempi di osservazione diretta di processi evolutivi; ne parleremo in futuro su altri articoli, N.d.T.), l’evidenza indiretta e’ chiara, inequivocabile e convincente.

Tutte le scienze si affidano frequentemente ad evidenza indiretta. I fisici non possono vedere direttamente le particelle subatomiche, per esempio, cosi’ verificano la loro esistenza attraverso l’osservazione di tracce rivelatorie che le particelle lasciano nelle camere a nebbia. L’assenza di un’osservazione diretta non rende le conclusioni dei fisici meno certe.

80 Responses to “I falsi miti sull’evoluzionismo: 1. è solo una teoria!”


  1. 1 Paolo gennaio 13, 2009 alle 3:53 pm

    Precisazione: la parola “teoria” non ha mai il significato di congettura, ipotesi o supposizione. I creazionisti ne travisano deliberatamente il significato.

  2. 2 Lopo gennaio 13, 2009 alle 6:49 pm

    Aggiungo alla lista di termini travisati la parola ‘ipotesi’. Quando Wojtyla fece una timida e decisamente cerchiobottista apertura a Darwin, affermò che “nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell’evoluzione una mera ipotesi”.
    Epistemologicamente un gran bella castroneria.

  3. 3 Francesco gennaio 13, 2009 alle 8:18 pm

    Senza essere un creazionista (anzi!) ed essendo un ricercatore (di fisica, fa lo stesso?), mi permetto di dissentire dall’enorme corbelleria letta.
    Tutte le volte che gli scienziati discutono su una qualunque teoria stanno mettendone in discussione la verità! O almeno quel che qui sembra voler passare come “verità” (o “Verità”, con la maiuscola, come piace al clericume).
    Una teoria è per forza una semplificazione, una modellizzazione, suscettibile di miglioramenti (basti pensare che Darwin non era neppure a conoscenza del DNA e oggi vedete come è cambiata la teoria evoluzionistica grazie all’introduzione degli studi di genetica molecolare).
    Una teoria è un insieme di ipotesi passate al vaglio di molte prove, superate. Poi il loro essere migliorabili include il loro poter essere falsificate. Questo ovviamente non le mette sullo stesso piano della metafisica, per non parlare della teologia, perché comunque anche una falsificazione non significa buttare via la vecchia teoria (si pensi alla meccanica classica, perfettamente in grado di spiegare moltissimi fenomeni entro le ovvie approssimazioni).
    Altra cosa: L’assenza di un’osservazione diretta RENDE le conclusioni dei fisici meno certe. Senza avere mai un’osservazione diretta, per quanto si sia in grado di raggiungere dei modelli molto raffinati e che prevedano con una certa precisione alcuni fenomeni, sta di fatto che parlare di “esistenza” di un qualche cosa rimane in quel caso solo una mera ipotesi di lavoro.
    Cos’è, non vi piacciono le incertezze?

  4. 4 fabristol gennaio 13, 2009 alle 10:13 pm

    Francesco perdonami, ma in cosa differisce quello che hai scritto col testo qui riprodotto. Stiamo dicendo la stessa cosa.

  5. 5 ferrigno gennaio 14, 2009 alle 9:12 am

    Nel post si vuole puntualizzare che la parola “teoria” nel linguaggio comune assume un significato diverso da quello che assume nel linguaggio scientifico. Vedi ad es. l’espressione “sono soltanto teorie”); mentre per uno scienziato una teoria è “un insieme di ipotesi passate al vaglio di molte prove, superate”, cioè l’apprezzabile risultato di un lungo lavoro, non soltanto una teoria. L’autore del post non intendeva certo dire che una teoria scientifica è la verità!

  6. 6 Francesco gennaio 14, 2009 alle 9:17 am

    Ok, forse sono stato troppo duro. Diciamo che a me sembrava (solo sembrava) che si stesse sull’impervia strada delle parole con la maiuscola😉
    Sul fatto che linguaggio scientifico e linguaggio comune spesso cozzino fra loro, purtroppo non posso che dormi d’accordo.

  7. 7 J_B gennaio 14, 2009 alle 9:29 am

    È il tipico caso in cui hanno ragione entrambi i “contendenti”😉
    Ha ragione fabristol (e con lui ferrigno) a dire che l’idea che la gente si fa quando sente parlare di una “teoria” è un tantinello diversa da quella che ha in testa uno scienziato.
    Ha ragione Francesco quando fa notare che uno scienziato è ben lungi da considerare una teoria come un “dato di fatto”. Uno scienziato non accetta come verità inoppugnabile neppure affermazioni apparentemente autoevidenti come 1+1=2, figuriamoci se accetta come intoccabili cose come la teoria dell’evoluzione o la meccanica quantistica.

    Per chi già conosce il metodo scientifico queste cose sono banali. Spiegarle a chi non lo conosce invece è ESTREMAMENTE difficile (ci ho provato molte volte con scarsissimi risultati).

  8. 8 Francesco gennaio 14, 2009 alle 10:57 am

    ^_^ … forse e’ per il fatto che anch’io ci ho provato molte volte con molte persone, che la frustrazione ha preso il sopravvento … ^_^

  9. 9 fabristol gennaio 14, 2009 alle 10:59 am

    A questo punto visto che l’ambiente culturale e’ cosi’ ostico nei confronti del termine “teoria scientifica” si potrebbe proporre alle accademie delle scienze di coniare un altro nome per evitare confusioni…. si tratterebbe in ogni caso di evoluzione linguistica.😀

  10. 10 ukitel gennaio 14, 2009 alle 12:34 pm

    Io dico che è diverso l’approccio, non il significato che si dà alla parola.

    Anche io quando ho letto quella frase sono rimasto un attimo interdetto, cioè quando discuto di una teoria, lo faccio proprio perché ho riserve… Poi la teoria magari ne esce confermata e rafforzata, ma ne ho messo in discussione, almeno parzialmente, la veridicità.

    Il punto principale penso che sia, come ho detto all’inizio, l’approccio: lo scienziato non crede che la teoria sia vera, ma che sia, al momento, la migliore approssimazione della realtà, a differenza della maggioranza delle persone che è “abituata ai dogmi”, per cui quella cosa è così e basta, niente se, niente ma.

    Per cui agli occhi della gente comune la teoria scientifica è sempre qualcosa che può essere stravolto da un momento all’altro, mentre per gli scienziati è ovvio che non si procede così, le teorie man mano che vanno avanti hanno semplicemente un margine di errore più stretto…

    Vedi ad esempio la percezione che ha la gente della teoria della relatività: la maggior parte ti dirà che ha cambiato tutta la fisica, ma è falso… le formule newtoniane funzionano benissimo, ma hanno, appunto, un margine di errore che per certi fenomeni è trascurabile, per altri invece si nota.

    Questo modo di procedere però è, come dicevo, estraneo al sentire comune.

  11. 11 Stefano gennaio 14, 2009 alle 3:37 pm

    Mi associo alla critica di Francesco. In realtà mi pare evidente che la teoria dell’evoluzione non sia un fatto. In effetti, è un’interpretazione dei fatti. E dato che questa interpretazione dei fatti ha capacità predittive, conveniamo di chiamarla teoria scientifica, piuttosto che, chessò, interpretazione astrologica.

    Contesto anche che gli scienziati usino il termine teoria con importanza pari a quella che si da al termine legge.

    In realtà non sono comparabili: di solito si usa legge per indicare una relazione numerica fra due grandezze: legge di Coulomb, le leggi di Newton, si veda anche http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_laws_in_science

    Al contrario una teoria, come ho già specificato, è un’analisi di fatti in relazione gli uni con gli altri: la teoria dell’evoluzione, la teoria delle interazioni fondamentali, etc. Tant’è che il termine teoria si applica anche a campi non pertinenti le scienze naturali (e quindi la loro matematica precisione) quali la psicologia, la letteratura, etc…

    Per essere precisi, quindi l’evoluzione è (solo) una teoria. Non è un fatto o una legge scientifica.

    Detto questo: quello che volete fare voi c’è gia su Wikipedia

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_common_misconceptions#Evolution

    Mi sembrerebbe più utile per la società tradurre semplicemente la pagina di Wikipedia, piuttosto che farci una serie di articoli.

    Buon lavoro.

  12. 12 fabristol gennaio 14, 2009 alle 3:52 pm

    Sembra che la gente non legga il post:
    “Secondo l’Accademia Nazionale delle Scienze Americana (NAS), una teoria scientifica e’ “una spiegazione ben verificata di alcuni aspetti del mondo naturale che puo’ incorporare fatti, leggi, deduzioni, e ipotesi testate”. ”

    Esattamente quello che tu e francesco avete ripetuto.
    Per quanto riguarda il suggerimento ti ringraziamo ma la linea editoriale e’ gia’ stata prestabilita.

  13. 13 Stefano gennaio 14, 2009 alle 4:03 pm

    Scusa fabristol, ma allora quale sarebbe il “falso mito”?

  14. 14 fabristol gennaio 14, 2009 alle 4:10 pm

    Il falso mito e’ che nell’uso comune il termine Teoria ha un significato diverso da quello scientifico. L’evoluzionismo e’ una teoria scientifica: questo e’ il succo dell’articolo.

  15. 15 Francesco gennaio 14, 2009 alle 4:21 pm

    Quel “spiegazione ben verificata” e’ un modo fuorviante di dire “mai falsificata”. Perche’ mai e poi mai una “spiegazione” (legge? insieme di leggi? insieme di leggi + altro?) puo` venir verificata, ma al limite *non falsificata*.
    Insieme poi a quella cosa sui fisici che non starebbero “esprimendo delle riserve sulla sua verita’” (appena dopo, nel post), da` adito a dubbi sull’interpretazione generale del post.
    (Tutto cio`, ovviemente, IMO.)

    Quando si compie un esperimento da cui una *teoria scientifica* prevede di ottenere certi risultati quantitativi che poi vengono effettivamente misurati, semplicemente si e` (di)mostrata l’applicabilita` di tale teoria alle particolari condizioni in cui l’esperimento e` stato svolto. Ma *non* si e` verificata la teoria. La qual cosa sarebbe fattibile idealmente soltanto compiendo esperimenti al variare di tutti i parametri introdotti nella teoria (entro i limiti espressi dalla teoria) e tenendo conto degli errori sperimentali (inevitabili). E forse neppure allora, in quanto qualora la teoria in questione prevedesse l’esistenza di enti mai direttamente osservabili, si continuerebbe sempre e comunque a parlare di ipotesi di lavoro (anche se poi tali ipotesi di lavoro per comodita` qualcuno le trasformi de facto in “principi”).

    @Stefano
    Che una teoria scientifica non corrisponda a una legge, ma che incorpori leggi in una “struttura” piu` ampia, e` quanto espresso dalla frase riportata da fabristol. A parte questa precisazione concordo sul resto, tranne che sul non volere una serie di articoli. (Ma sul volere, ognuno vuole quel che vuole.)

  16. 16 Francesco gennaio 14, 2009 alle 4:24 pm

    “L’evoluzionismo e’ una teoria scientifica: questo e’ il succo dell’articolo.”

    E’ un succo gustoso anche per i rompicoglioni come me🙂

  17. 17 Daniele gennaio 14, 2009 alle 5:31 pm

    Mi sembra di leggere una discussione sul sesso degli angeli.
    Se tutti siamo d’ accordo, una teoria scientifica parte come “teoria”, che sotto il vaglio della società scientifica viene trasformata, vengono eliminate le parti che non reggono e rafforzate le parti che hanno credito.
    La teoria prende forma e si modifica in concetti “veri” perchè supportati da prove.
    Faccio l’ esempio di Darwin, possiamo dire che la teoria di Darwin sull’ evoluzione non è stata ancora smontata dalla società scientifica perchè ricca di prove, anzi, più passano gli anni più si rafforza. Ma come tutte le teorie anche quella di Darwin aveva dei punti critici come, per esempio, il concetto di specie;Questo nel tempo è stato modificato varie volte e ancora non si è sicuri di cosa sia o come possa essere identificata una specie, sopratutto nel campo vegetale. Vi sono diverse definizioni di specie, ma la teoria base di partenza ha sempre forza perchè è forte, le sue fondamenta si reggono non su astrattismi, ma su dati ben documentati.
    La teoria di Darwin, come un buon atleta, ha mantenuto lo scheletro ed ha lavorato sui muscoli, che sono stai rafforzati “dall’ allenamento”.
    La questione più importante sta nel fatto di come viene spiegata, se per avere 15 brevi capitoletti che smontano i più comuni miti sull’evoluzionismo e su Darwin, propugnati dai difensori di posizione creazioniste, dobbiamo cercare in inglese, capiamo come è messo il nostro paese e quale sia il livello d’ interresse e preparazione nelle materie scientifiche.
    Quindi importante non è quale sia il concetto di teoria per uno scienziato,ma cosa fa questo per riempire il gap che lo separa da chi non conosce niente, e quindi, quale è la sua azione di opposizione ai dogmi creazionisti.

  18. 18 Stefano gennaio 14, 2009 alle 7:09 pm

    Non so. La cosa che mi fa un po’ specie è che la teoria dell’evoluzione, che è per l’appunto una teoria, viene fatta passare come la Verità. Ma la verità è che verra sostituita da un’altra teoria migliore, e non si può passare la vita a mettere rattoppi sull’evoluzionismo Darwiniano, a meno di non voler incorrere nel 2° argomento citato dallo Sicentific American, ovvero il crescente tautologismo dell’evoluzione Darwiniano.

    Tant’è che la risposta di Scientific American al secondo argomento è prettamente adattivista, e.g.

    “The key is that adaptive fitness can be defined without reference to survival: large beaks are better adapted for crushing seeds, irrespective of whether that trait has survival value under the circumstances.”

    Ma l’adattivismo americano è quasi altrettanto sbagliato che il creazionismo e nega la complessità dell’evoluzione…

    Sto andando un po’ off-topic: torniamo alla risposta di SA

    “In addition to the theory of evolution, meaning the idea of descent with modification, one may also speak of the fact of evolution.”

    Ma che maniera insulsa è di mettere le cose è questa? Confondono i fatti (la replicazione cellulare col DNA e le mutazioni) con la loro interpretazione ad un livello astratto (la teoria dell’evoluzione).
    E secondo me lo fanno in mala fede, dato che non possono non sapere che l’evoluzione non è un fatto, ma un’interpretazione.

    È come se ti dicessi: dato che il sistema solare esiste, allora la teoria Newtoniana (che ha la sua declinazione reale nel sistema solare) è un fatto.

    Sono scienziati, questi? Sono come i creazionisti: vogliono dimostrare che hanno ragione e usano tutti i possibile trucchi retorici, puliti e meno puliti, per vincere la discussione.

    Scusate l’agitazione, ma mi arrabbio quando leggo certe cose…

  19. 19 fabristol gennaio 14, 2009 alle 7:36 pm

    Stefano stai uscendo fuori dal seminato. Una cosa è l’evoluzione, una cosa è la teoria dell’evoluzione. L’evoluzione è un fatto, come lo è la gravità. La teoria dell’evoluzione cerca di spiegare questo fatto. Perfino la versione moderna dell’ID non nega che l’evoluzione sia un fatto, ma sbaglia nella sua interpretazione.
    Poi credo che tu stia leggendo quello che vuoi leggere. Qui nessuno parla di Verità con la V maiuscola. E se io come ricercatore dovessi scoprire che una serie di fatti portano alla formulazione di un’altra teoria sull’evoluzione sarei il primo ad enunciarla!
    Stai proiettando atteggiamenti e modi che non sono propri della maggior parte dei ricercatori. Che poi ci siano alcuni emeriti c*****i nella scienza è un altro discorso ma non mettere in bocca ai qui presenti e all’autore del testo cose chenon sono state dette.

  20. 20 hronir gennaio 14, 2009 alle 9:25 pm

    Franecsco, non t’imputare troppo sul falsificazionismo popperiano: non e’ molto meno ingenuo del verificazionalismo ottocentesco. Le cose sono piu’ sottili, non esistono “fatti bruti” nudi e crudi, l’unico modo per interpretare i “fatti” è solo attraverso una teoria (come diceva Quine, il mondo è grigio, nero di fatti e bianco di convenzioni; ma non ci sono fili del tutto neri e altri del tutto bianchi…)
    Quanto a Stefano, abbiamo gia’ discusso tante volte della sua idea di evoluzione e mi fai arrabbiare almeno tanto quanto ti arrabbi tu leggendo certe cose.
    Il succo di questo post di fabristol mi sembra chiaro e lampante: la teoria di Darwin e’ sullo stesso piano delle piu’ accreditate teorie scientifiche. Stare a sottilizzare sul fatto che ogni teoria non e’ la Verita’ mi sembra un modo pretestuoso di sottilizzare e di sviare il discorso. La Gravitazione Universale di Netwon non e’ diventata “il piu’ grande errore della scienza occidentale” dopo la Relativita’ Generale: possiamo scommettere quello che vuoi che il Darwinismo potra’ essere soppiantato da una teoria piu’ elaborata, sottile e precisa, ma non potra’ essere rivoltata come la legge di Newton non e’ stata rivoltata da Einstein.

    PS
    Se hai voglia, puoi prendere spunto da questo e i successivi post di progetto Galileo per scrivere la versione italiana della pagina di wikipedia che hai citato…

  21. 21 hronir gennaio 14, 2009 alle 9:32 pm

    Errata corrige: verificazionalismo -> verificazionismo

    sorry🙂

  22. 22 Stefano gennaio 15, 2009 alle 9:15 am

    Ancora una volta: io non contesto che la teoria dell’evoluzione darwiniana sia stata uno strumento potentissimo (così come lo è stata la meccanica newtoniana, e ancora lo è in certi limiti).

    Quello che io contesto è che ALCUNE critiche che i creazionisti fanno alla teoria dell’evoluzione sono giustificatissime. Questo non toglie che il creazionismo NON sia una soluzione a queste critiche (almeno nella forma in cui è ora).

    È una di queste critiche è che la teoria dell’evoluzione è, appunto, una teoria, e non un fatto.

    E arrampicarsi sugli specchi per dimostrare (solo verbalmente, tramite assegnazione di un signficato arbitrario ad una parola con un significato scientifico proveniente da un contesto specifico) che l’evoluzione è anche un fatto non è particolarmente bello ed è una porcata retorica e nulla di più.

  23. 23 Francesco gennaio 15, 2009 alle 9:28 am

    @Stefano
    Una teoria e’ anche una collezione di fatti. Una collezione di cui la teoria tiene conto, di cui ne spiega l’insorgenza. La teoria darwiniana funziona ed E’ uno strumento potentissimo. Certo non quella di Darwin. Bensi’ quella che poi si e’ sviluppata e che tuttora e’ in evoluzione, appunto.
    Quella creazionista, per contro (e dovresti averlo appreso dalle varie definizione date della parola) NON e’ neppure una “teoria”. Essa non spiega nulla, non tiene conto dei fatti, ma procrastina ogni eventuale spiegazione all’eventuale chiarimento da parte di un ente invisibile, imponderabile, immisurabile…
    In quale sua forma il creazionismo darebbe una risposta alle critiche mosse all’evoluzionismo? (Piccola hint: l’ID cosi’ come il principio antropico sono burle intellettuali, basate sull’umanissimo errore di scambiare la causa con l’effetto.)

  24. 24 Stefano gennaio 15, 2009 alle 9:36 am

    E che ne so? Faccio neuroscienze computazionali, mica sono uno scienziato creazionista.

    Non posso escludere, però, che il creazionismo si sviluppi, decida di divenire una disciplina seria, e produca qualche interessante nuovo sviluppo.

    Potrebbe ad esempio essere che esista una qualche “forza teleologica” di non ben precisata natura, che fa si che le creature viventi si sviluppino in direzione di maggiore complessità.

    (È chiaro che questa è fantascienza, voglio solo invitarti a non escludere sviluppi imprevisti della biologia)

  25. 25 fabristol gennaio 15, 2009 alle 11:14 am

    “È una di queste critiche è che la teoria dell’evoluzione è, appunto, una teoria, e non un fatto.”

    Ancora? Per quanto ancora dovremo ripeterti che questa frase e’ esatta e che ti e’ stata ripetuta almeno tre volte, nel post e nei commenti.
    La TEORIA dell’evoluzione e’ una TEORIA (ma va?). Infatti una toeria non e’ un FATTO ma una collezione di fatti, ipotesi e congetture. E’ un modello per spiegare i fatti in natura.

  26. 26 Stefano gennaio 15, 2009 alle 11:21 am

    Mi riferivo a questo passaggio:

    “In aggiunta alla teoria dell’evoluzione, qualcuno potrebbe anche parlare di dato di fatto (in inglese il termine e’ facts: fatto concreto, realta’, prova. N.d.T.) dell’evoluzione.”

  27. 27 Roby gennaio 15, 2009 alle 11:25 am

    Ragazzi,

    non perdiamoci in garbugli semantici.

    Le specie (e i loro corredi genetici) si modificano in risposta alle modificazioni ambientali.

    Io sono uno zoologo, ed in zoologia vi sono ormai centinaia di esempi osserrati e documentati (dai fringuelli delle Galapagos, alle zanzare tigre in Italia).

    Chiamiamoli fatti, chiamiamoli evidenze, ma sono realtà e verità.

    Poi per spiegare ciò che tangibilmente vediamo, noi “purtroppo” usiamo una teoria. Il “purtroppo” è riferito al fatto che, come da molti ricordato, gli anti-evoluzionisti giocano a confondere il descrittore (= la teoria evoluzionistica) con ciò che è descritto (= l’evoluzione dellle specie).

    Piccola nota: non capisco come si possa essere anti evoluzionisti e considerare gli studiosi dell’evoluzione dei dogmatici. Sarebbe come essere dei “anticombustionisti” e prendersela con chi diffonde la teoria della combustione dicendo che un tronco che brucia potrebbe anche essere spiegato in altri modi…

    Mah, alla faccia del 2009 d.C.

    Roby

  28. 28 fabristol gennaio 15, 2009 alle 11:32 am

    Mi riferivo a questo passaggio:

    “In aggiunta alla teoria dell’evoluzione, qualcuno potrebbe anche parlare di dato di fatto (in inglese il termine e’ facts: fatto concreto, realta’, prova. N.d.T.) dell’evoluzione.” ”

    E quindi? cosa c’e’ di sbagliato in quello che c’e’ scritto? E’ esattamente quello che dici tu: come ti ricorda Roby confondi il descrittore (=teoria evoluzionistica) con cio’ che e’ descritto (=l’evoluzione). Teoria gravita’ newtoniana (descrittore), gravita’ (cio’ che e’ descritto).

  29. 29 Stefano gennaio 15, 2009 alle 12:23 pm

    Esatto, piano piano mi sembra che arriviamo al punto. Se ci rifletti bene la (forza di) gravità non è un fatto, ma un concetto, un’astrazione, che viene utilizzata nella teoria della gravitazione newtoniana. Tant’è che nella relatività generale non hai bisogno del concetto di una (forza di) gravità e puoi farne a meno.

    Continuando nella gravitazione: il fatto è il sistema solare, le teorie sono: la teoria dei vortici cartesiani, la teoria gravitazionale newtoniana, la teoria della relatività ristretta.

    Per l’evoluzione: il fatto è l’esistenza di organismi differenziati è le teorie sono: la teoria lamarckiana, la teoria darwiniana.

    Si vede, dunque, che utilizzare la parola “evoluzione” per indicare il fatto dell’esistenza di organismi differenziati è un trucco retorico per suggerire la giustezza della teoria (dell’evoluzione) darwiniana.

  30. 30 Stefano gennaio 15, 2009 alle 12:25 pm

    @roby: è esattamente un problema semantico. Ed è il problema semantico di chi usa le parole scorrettamente (secondo me in malafede).

  31. 32 Francesco gennaio 15, 2009 alle 1:23 pm

    @Stefano:😐 “evoluzione” indica la TEORIA, non il “fatto”. Dai, non e’ difficile.

  32. 33 Roby gennaio 15, 2009 alle 4:45 pm

    Stefano ha scritto:

    “Per l’evoluzione: il fatto è l’esistenza di organismi differenziati è le teorie sono: la teoria lamarckiana, la teoria darwiniana.”

    Ecco perchè non capisci. Il fatto non è (come hai scritto) l’esistenza di organismi differenziati,
    ma il fatto è l’esistenza di organismi che si differenziano davanti ai nostri occhi (così come il DNA oggi, e i fossili ieri, ci indicano che si sono modificati in passato).

    La differenziazione di una popolazione di organismi che porta ad una nuova forma vivente (razza, varietà, specie, sottospecia, taxon, o ecotipo che sia) è un dato di fatto osservabile e verificabile. E, per sintetizzare, lo chiamiamo evoluzione.

    Per spiegarne i meccanismi, ricorriamo alla teoria evolutiva.
    Non mi sembra poi così difficiole.

    A meno che non si neghi, ad esempio, il fatto che i topi introdotti 200 anni fà su ulcune isole oceaniche e che oggi pesano il triplo e si nutrono di uccelli marini sia una differenza avvenuta tra popolazioni.
    Se si nega questo, allora mancano le basi per una discussione oggettiva.

  33. 34 Stefano gennaio 16, 2009 alle 7:56 am

    Quello che io contesto è esattamente

    “E, per sintetizzare, lo chiamiamo evoluzione.”

    Perchè non lo chiami “differenziazione”? Questo è il nome del fenomeno!

    Se lo chiami evoluzione stai implicitamente suggerendo che si tratta della declinazione nella realtà della teoria dell’evoluzione, che è (nell’immaginario collettivo) quella darwiniana. Così facendo, con la semplice scelta di una parola al posto di un’altra per designare un fatto, stai imbrogliando, facendo credere che la (teoria dell’) evoluzione è un fatto reale, e non un’interpretazione di tali fatti.

    Giusto per precisare: guarda che io non contesto che la teoria darwiniana sia la migliore sul mercato (d’altra parte ce ne sono solo due al momento: darwin e lamarck), e che il creazionismo non sia nemmeno una teoria. Solo mi secca che Scientific American imbrogli con le parole per influenzare l’opinione pubblica e tutti la a inchinarsi alla sua saggezza.

  34. 35 hronir gennaio 16, 2009 alle 8:05 am

    Perchè non lo chiami “differenziazione”?

    D’altra parte ce ne sono solo due al momento: darwin e lamarck

    Solo mi secca che Scientific American imbrogli con le parole per influenzare l’opinione pubblica e tutti la a inchinarsi alla sua saggezza.

    Come si fa a replicare?!?

  35. 36 Francesco gennaio 16, 2009 alle 8:18 am

    @hronir:
    Mmmhhh… Io pure, per quanto fossi critico su alcuni aspetti del post, non posso far altro che appoggiare l’iniziativa del blog. E Stefano (suo malgrado) ci fa capire/ricordare quanto sia essenziale.

  36. 37 anti-moderno gennaio 16, 2009 alle 7:51 pm

    Stefano, sei grande e anche onesto. Magari “gli scienziati” fossero tutti come te. Chiamare evoluzione un cambiamento è l’assurdità. Evoluzione presuppone un fine. Evoluzione ha un che di progressista che è sbagliato e fuorviante. Lamarck è quello che ci è andato più vicino.
    Ciao

  37. 38 hronir gennaio 17, 2009 alle 6:47 am

    Che l’evoluzione presupponga un fine e’ uno dei piu’ grossi fraintendimenti sulla selezione naturale!!!

  38. 39 IL LAICISTA gennaio 18, 2009 alle 9:17 pm

    Da profano che qualcosa sull’evoluzione e sull’epistemologia se l’è letto, mi pare di concordare con chi dice che sostanzialmente avete discusso lungamente pur dicendo le stesse cose e magari, in qualche punto, divagando un po’.
    E poi dicono che gli scienziati sono dogmatici!😉

  39. 40 Marco Ferrari gennaio 19, 2009 alle 11:39 pm

    Credo che Stefano sia una delle più belle dimostrazioni di come sia facile fraintendere il fatto e la teoria dell’evoluzione, e come sia facile non capire un concetto che per molti è assolutamente elementare. E della necessità del vostro fondamentale lavoro di divulgazione.

    Marco

  40. 41 Stefano gennaio 20, 2009 alle 8:05 am

    Caro Marco,

    “come sia facile non capire un concetto che per molti è assolutamente elementare”

    è una bella frase. Però mi stupisce che la biologia sia l’unica area della scienza dove i concetti sono assolutamente elementari (per molti almeno). Peraltro non me ne ero mai accorto, pur lavorando in un dipartimento di biologia.

    Sarà che non appartengo a quel gruppo dei molti che capiscono i concetti elementari. Se vuoi ti mando la mia tesi di dottorato (in matematica), non dubito che potrai illuminarmi su molti dei temi che non sono riuscito a trattare completamente. Mi mandi il tuo indirizzo email? O sei troppo occupato a scrivere di Kaka?

    Adesso ripeto la mia tesi. Se volete, pensateci, altrimenti cercatevi qualcuno che vi dia ragione.

    Vi sarei grato se vi asteneste da considerazioni sulla mia persona. Così mi eviterete di dover rispondere sarcasticamente come ho fatto a Marco, che è una cosa che non mi piace (e che non so nemmeno fare bene).

    Congettura:

    John Rennie o è cretino o è in malafede.

    Dimostrazione (euristica):

    1) Il primo punto di una lista di 15 stupidaggini creazioniste alle quali dare una risposta, redatta dallo stesso Rennie è: “l’evoluzione è solo una teoria, non un dato di fatto o una legge”.
    2) La suddetta frase non è una stupidaggine, ma è banalmente vera.
    3) Ne deduciamo la tesi.

    Note:
    1) Nessuno contesta che la frase di cui sopra sia vera. Si contesta il fatto di averla riportata in un elenco di “creationist nonsense” a cui dare una risposta.
    2) Nessuno approva i creazionisti, nemmeno io. Ma io non approvo nemmeno quelli che imbrogliano con le parole, foss’anche per avere ragione dei creazionisti.

    Buona riflessione
    Stefano

  41. 42 hronir gennaio 20, 2009 alle 8:35 am

    Stefano, mi sembra che sia emerso chiaramente che il problema è intenderci sul termine teoria, e che sin dal post, ma poi in tutti i commenti, si è cercato a lungo di chiarire questo punto.
    Proporre, dopo tutto ciò, una “dimostrazione euristica” in cui si fa espressamente leva sul diverso significato attribuito al termine “teoria” significa precisamente non aver colto il senso della discussione.

  42. 43 Marco Ferrari gennaio 20, 2009 alle 12:34 pm

    Non volevo essere sarcastico, ma la penso proprio così (e ho scritto di Kakà per dimostrare tangenzialmente altre cose, ma lasciamo perdere). Allora, la tesi è l’evoluzione è un fatto e una teoria. Che sia una teoria nessuno ne dubita, perché è anzi l’unica teoria (nel senso di corpo di principi generali che spiegano una fenomeno o una serie di fenomeni) con la quale si possono – appunto – spiegare molte delle proprietà dei sistemi viventi. Per abbreviare però, si usa teoria dell’evoluzione per intendere “teoria dell’evoluzione per selezione naturale (corpus darwiniano) cui si sono aggiunti i contributi della Nuova Sintesi e gli sviluppi della genetica”. Per inciso, anche se si studia storicamente la teoria di Lamarck, non la si usa nei dipartimenti di biologia evolutiva come spiegazione dei fenomeni biologici.

    Ma l’evoluzione è anche un fatto, nel senso che è veramente accaduto e accade, nel passato e anche nel presente, che le specie si modifichinio nel tempo con la riproduzione, come dice Roby. È quello che Darwin chiamava descent with modification, un concetto completamente scollegato alla spiegazione darwiniana principale che lui stesso ha chiamato “selezione naturale”, e che viene anche storicamente dopo – verso il 1838-1839 per essere precisi. In questo senso, evoluzione si deve intendere non come progresso, o dispiegamento (questo dovrebbe essere il significato originale) ma soltanto come modifica delle strutture e quindi della costituzione genetica (del fenotipo e del genotipo) di ogni linea di esseri viventi nelle generazioni. Che poi questa modifica sia avvenuta e avvenga attraverso la selezione naturale, la selezione sessuale, la deriva genetica, le modifiche epigenetiche o altro, non cambia il fatto che l’evoluzione esiste, come esiste ogni altro fenomeno naturale (fai tu un elenco che vuoi). Tanto che se si fossero trovati meccanismi compatibili, si potrebbe parlare di evoluzione lamarckiana, oltre che darwiniana. Oltre che se vuoi bergsoniana, teilhardiana eccetera. Come ha detto prima hronir, Darwin ha spiegato con la teoria dell’evoluzione per selezione naturale il fenomeno dell’evoluzione.
    Ecco perché la frase di Rennie è una stupidaggine creazionista.

  43. 44 Stefano gennaio 20, 2009 alle 12:43 pm

    Senti, secondo me non ci capiamo sui termini della questione e non mi sembra il caso di continuare questa discussione qui. Se proprio vuoi discutere ancora di questo argomento, scrivimi una mail.

  44. 45 delio gennaio 24, 2009 alle 12:01 am

    miracolosamente, per una volta mi trovo a concordare con stefano in un tema del genere. forse il punto è che per un matematico (come me e come stefano – credo che si senta e sia ancora tale), il concetto di teoria assume *ancora* un altro significato. esistono la teoria dei grafi, la teoria dei semigruppi, la teoria dei processi stocastici; queste sono solo branche del sapere matematico, dirette deduzioni del sistema zfc (a meno di piccole aggiunte di definizioni specifiche). in questo senso, una teoria matematica È la Verità, per così dire. chiunque accetti questi assiomi e queste definizioni non può che arrivare alle conclusioni a cui siamo arrivati negli ultimi 200 anni di storia della matematica. non è obbligatorio giocare con queste regole; però se si scelgono queste regole (cioè questi assiomi e queste definizioni) chiunque, anche un essere senziente vissuto tre minuti dopo il big-bang, anche un extraterrestre che vivrà fra 19 bilioni di anni non possono che arrivare alle stesse conclusioni.

    il concetto di “teoria dell’evoluzione” è diverso. nei 3000 commenti qui sopra è ben chiaro di cosa si tratti, quindi non lo ripeto. ma di certo non è una teoria nel senso matematico del termine. forse non lo è neanche nel senso fisico del termine – probabilmente nemmeno nel senso fisico (la tavola periodica è la realtà o solo una pur comoda classificazione della realtà?) a me pare che la teoria dell’evoluzione sia un ottimo esercizio di data-fitting e come tale vada onorata; ma non mi sembra abbia mai predetto niente. ci sono fior di fisici che hanno calcolato a tavolino l’esistenza di certe particelle elementari; la teoria darwiniana una cosa del genere non l’ha mai fatta, perché esiste da troppo poco tempo perché noi possiamo aver assistito a mutazioni genetiche così radicali. in questo senso, forse dovremmo avere tutti un po’ di umiltà. il concetto biologico di teoria è diverso da quello fisico, da quello matematico, da quello chimico: e nessuno di noi credo abbia il diritto di sputare su quello che altri scienziati intendono quando usano gli stessi termini. poi, è chiaro: quello che i pescivendoli capiscono quando sentono parlare di “teoria” è *ancora* un’altra cosa; ma siamo fra noi, e non occorre attaccarci a vicenda cercando di fare proselitismo.

  45. 46 delio gennaio 24, 2009 alle 12:03 am

    ps hronir, hai nei confronti del falsificazionismo popperiano un tocco acido che non capisco appieno. sarai mica un teorico delle stringhe?😛

  46. 47 hronir gennaio 24, 2009 alle 9:39 am

    @delio, su Popper: hai mai letto qualcosa di/su Quine? No, non sono uno stringhista e, anzi, ho avuto modo piu’ volte di manifestare il mio essere dell’altra sponda…🙂

  47. 48 hronir gennaio 25, 2009 alle 11:52 am

    @delio, su teoria: non sviare il discorso, il termine teoria in senso matematico, lo sappiamo tutti, e’ una cosa completamente diversa dalle teorie delle scienze “sperimentali”, ma nessuno qui credo abbia cercato di confondere le due cose.
    Pretendere predizioni dalla teoria dell’evoluzione in termini di “quale sara’ la prossima specie che si evolvera’?” significa non aver colto il significato della teoria (come dire che la meccanica quantistica non fa previsioni perche’ e’ intrinsecamente probabilistica). La teoria dell’evoluzione fa altro tipo di predizioni falsificabili e queste sono state ben confermate sperimentalmente: dire che si tratta solo di un esercizio di data-fitting significa appunto non cogliere la profondita’ e lo spessore della spiegazione darwiniana.

  48. 49 delio gennaio 26, 2009 alle 11:24 am

    di quine ho letto poco, ma quel poco non mi ha molto convinto. del resto, io sono un (neo)positivista in fondo al cuore.

    per quanto riguarda le predizioni della teoria dell’evoluzione: ammetto di non conoscerne. mi dai qualche link, per favore?

    comunque, io non ho detto che qualcuno di voi ha cercato di confondere i concetti di “teoria”. dico solo che diverse categorie di scienziati interpretano il concetto di “teoria” diversamente. i creazionisti attaccano la teoria dell’evoluzione da destra, per così dire, perché “è solo una teoria” – io l’attacco da sinistra, di nuovo per così dire, perché secondo me non è ancora abbastanza rigorosa e precisa da poter ambire al titolo di “teoria”.

    ma mi sembra una discussione puramente semantica, non c’è niente di epistemologico qui, né tanto meno da parte mia un tentativo di negazione delle virtú della teoria dell’evoluzione. non vorrai attaccare stephen gould solo perché fa un po’ il verso agli evoluzionisti piú ingenui?

  49. 50 hronir gennaio 26, 2009 alle 12:17 pm

    Non vedo i contrasti fra Quine e una posizione “neopositivista in fondo al cuore” (potrei benissimo definirmi così anch’io), al contrario mi pare che Quine “metta i puntini sulle i” e renda meno ingenua una simile posizione.

    Previsioni sulla teoria dell’evoluzione? Come dicevo, non ce ne sono del tipo “la prossima specie che si evolverà sarà fatta così e così”, ma conferme precise ce ne sono molte: dal pollice del panda (se hai letto Gould saprai bene a cosa mi riferisco: si tratta dell’esempio paradigmatico di falsificazione dell’ID) agli esperimenti con il moscerino della frutta…

    Se poi le tue critiche sono quelle à la Gould, nessuno qui pretende che la teoria di Darwin sia un monolite perfetto e immutabile. Ma mi pare che in questo modo si manchi il punto: qui la critica che si muove all’evoluzionismo è che questa sarebbe solo una “teoria” nel senso di una congettura, un’ipotesi ancora traballante… e la risposta è che, al contrario, si tratta di una teoria molto solida, che può essere perfezionata e conosciuta meglio, ma non certo stravolta.

    Insomma: mettersi a fare le pulci sulla definizione del termine “teoria” e giustificare con queste le critiche dell’ID alla teoria Darwiniana, significa concedere all’interlocutore (i difensori dell’ID) più intelligenza di quella che hanno. Questi mettono in dubbio la mole di evidenza dell’evoluzionismo, non stanno facendo un seminario di ontologia o epistemologia!!!

  50. 51 anti-moderno gennaio 27, 2009 alle 8:11 am

    Acettare le teorie Darwiniste significa accontentarsi di poco….come avverrebbero i mutamenti? Quali ne sono gli agenti? Perchè avvengono? Per favore, ID a parte, i Darwinisti sono onestamente convinti che le loro supposizioni derivate dalla teoria spieghino tutto? Dove sono le prove? Dov’è la scienza in tutto ciò?

  51. 52 hronir gennaio 27, 2009 alle 8:33 am

    Ecco, Stefano e delio, vedete? L’ultimo commento di anti-moderno si può riassumere con “il darwinismo è solo una teoria”.
    E’ o non è un falso mito da sfatare?
    Tutto il resto è orpello barocco.

  52. 53 Stefano gennaio 27, 2009 alle 9:17 am

    Scusa, ma che vuoi da me? Discuti con anti-moderno.

    Se pensi che le sue idee siano scorrette, discuti con lui. Se pensi che le mie idee siano scorrette, discuti con me.

    Ma non puoi usare i suoi (ipotetici) errori per invalidare le mie idee.

  53. 54 delio gennaio 27, 2009 alle 9:48 am

    concordo con stefano. segnalo agli altri lettori che la discussione sta andando avanti anche nei commenti sul blog di stefano.

  54. 55 hronir gennaio 27, 2009 alle 2:08 pm

    > Scusa, ma che vuoi da me?

    Stefano, non ti scaldare: stavo discutendo con te e delio e ho preso il caso di anti-moderno come esempio, non ho certo attribuito a voi due il suo pensiero. Ho forse fatto qualcosa di scorretto?
    Ripeto quel che ho detto nei commenti sul tuo blog: l’affermazione “quella di Darwin è solo una teoria” è un falso mito da sfatare non in senso epistemologico (per cui basta con la distinzione fra teorie matematiche e teorie nelle scienze sperimentali) ma nel senso che con questa frase la gente pensa (vedi appunto il commento di anti-moderno) che quella di Darwin sia una specie di ipotesi di lavoro come lo sono teorie ancora “poco o nulla provate” come la loop quantum gravity e le teorie di stringhe.

    Questo non è vero e la definizione di teoria in matematica, fisica, biologia ed epistemologia non ha niente a che vedere con la faccenda.

    E’ chiaro il punto?

  55. 56 anti-moderno gennaio 27, 2009 alle 4:48 pm

    Snti hronir, io credo che soffri (come molti “scienziati”) di supponenza. Tu “pretendi” di aver chiaro tutta la faccenda. Non trasformare,per favore, delle idee in dogmi. Ripeto le domande. 1) Hai CHIARO come avvengono i mutamenti? Hai CHIARO quali sono gli agenti coinvolti? Hai CHIARI i meccanismi, le finalità, i perchè? Anche se l’ID è una stupidaggine, non si capisce perchè avete bisogno di far digerire alla gente tutta la vostra pappa. La scienza a tutt’oggi non sa neanche come avvengono in natura i meccanismi della fotosintesi clorofilliana, la qual cosa che avvene su tutto il pianeta infinite volte durante una giornata. E questa è solo una questione. In verità la scienza che RASSICURA il popolo non è interessante. L’impressione che ha un profano è che gli scienziati stiano lì con la loro conoscenza parziale, ma attentissimi a inviare un mesaggio subliminale alle masse dementi. Questo messaggio è: “Si lo so, posso occuparmene, ancora un pò e capirò tutto….” Questo messaggio è per gli allocchi, per quelli che ci cascano o per quelli che vi riveriscono. La dura verità è che AVETE SOLO SCALFITO L’ICEBERG DELLA CONOSCENZA. E questo vale per tutti i campi.
    Io non ho bisogno di essere rassicurato che tu sai. Non c’è nessuna necessità di affermare un bel niente, Io ho bisogno di persone oneste, che se non sanno dicono “non la so tutta”. Questo è ciò che irrita di più della scienza e dei suoi uomini. E’ per questo che mi dichiaro anti-moderno. Perchè la categoria “scienziati”, come i preti, come i politici, vorrebbe venire a venderci la propria indispensabilità. Ora, come cittadino qualunque mi preme dire a tutti gli scienziatoni NON SIETE INDISPENSABILI, NON ABBIAMO BISOGNO CHE CI RISOLVIATE LAVITA PERCHE’ LA VITA SI RISOLVE DA SOLA. E per favore prendi questo sfogo come un atto di libertà da ogni oppressione (anche l’oppressione del sapere). Ossequi.

  56. 57 delio gennaio 28, 2009 alle 12:00 pm

    anti-moderno, senza scienziati l’umanità era ancora a cacciare mammuth e ad arrostirseli nella propria caverna. non sto neanche ad elencarti la lista di oggetti che usi ogno giorno la cui esistenza stessa è dovuta a scoperte degli ultimi 150 anni perché farei un torto alla tua intelligenza, qualunque essa sia.

    detto questo: hronir, ci tento un’ultima volta e poi getto la spugna. secondo me il modo migliore di tracciare una bella linea di demarcazione tra darwinismo e id sarebbe di dire “è solo una teoria, e dannatamente fiera di esserlo”. cosa di sicuro non si può dire dei dogmi ascientifici. non vedo cosa c’è di male/insultante/reazionario. il popolo non capisce che una teoria non è una cosa di cui aver paura? per altro, in questo siete piú realisti del re, visto che anche rennie scrive la frase “No amount of validation changes a theory into a law, which is a descriptive generalization about nature.”

  57. 58 Fabio gennaio 30, 2009 alle 9:08 am

    Chi parla di Anti evoluzionismo e solo un povero asino che deve andare a scuola, che vorrebbe il medioevo……. Sono un ricercatore chimico hobby paleontologia e questa non è una opinione chi non studia deve andare a scuola e non deve dire e tanto meno insegnare cavolate ai bambini che sono il futuro, per cancellare l’ignoranti come questa gente su questo sito penoso, escluso chi la pensa come me, il resto sono cavolate!!!!!!

  58. 59 Francesco gennaio 30, 2009 alle 9:16 am

    Scusate se do cibo al troll, ma mi urge dire: Fabio, magari prima a scuola vacci tu e impara almeno a scrivere in italiano, ok? Per il contenuto del tuo messaggio non sei in alcun modo giudicabile, non avendo contenuto. Cavolate perche’? Per chi? Asino.

  59. 60 Black_Gauna gennaio 31, 2009 alle 12:37 am

    Cerco di dare il mio contributo alla discussione. L’analisi di Procuste è una tecnica morfometrica basata sulla statistica multivariata. In base ad essa, se non ricordo male, si calcolano le probabilità che una certa struttura ossea di una specie antenata abbia seguito un percorso morfologico tale da sfociare nell’ossatura del discendente. Per capirsi meglio: qual è la probabilità che i punti ABC del cranio di Homo heidelbergensis abbiano dato origine spostandosi insieme ai punti A’B’C’ del cranio di H. neanderthalensis? Se la prob. è alta, si può ragionevolmente supporre che il Neanderthal derivi dall’uomo di heidelberg, altrimenti no. Non c’è in effetti alcuna osservazione diretta dell’evoluzione, ma un calcolo probabilistico che rende l’evoluzione la più probabile delle teorie. Qualcuno parlerebbe di scienza debole. Ma allora anche l’etologia e la psicologia ad esempio lo sono.

    Qui un esempio:

    http://www.emilianobruner.it/pdf/Bruner2003_PNAS.pdf

  60. 61 hronir gennaio 31, 2009 alle 9:25 am

    Osservazione molto interessante, Black Guana, che mi suggerisce una precisazione.
    Quella che hai esposto non e’ la teoria Darwiniana, ne e’ “solo” un’applicazione. Quella che hai esposto potrebbe benissimo (non conosco i dettagli, la prendo solo come esempio ipotetico) essere una “teoria” nel senso comune del termine, cioe’ un’ipotesi abbastanza accreditata ma senza prove schiaccianti e addirittura con possibili “teorie” rivali che ipotizzano invece, chesso’, che l’homo heidelbergensis non discenda direttamente ma abbia solo un antenato comune col neanderthalensis, basandosi magari su analoghe analisi statistiche e sul ritrovamento di altri fossili.
    Ma, ripeto, tutto questo non e’ la teoria di Darwin. Se domani scoprissimo un giacimento di fossili che ridisegnasse le relazioni di parentela fra homo sapiens e le antropomorfe moderne, se (come del resto succede molto spesso) un’analisi di genetica delle popolazioni ci costringe a ricatalogare la suddivisione in specie di un intero genere, o l’introduzione di un intero nuovo phylum… tutte queste ipotetiche “rivoluzioni” non ci costringerebbero ad abbandonare la teoria di Darwin, perche’, al contrario, si basano su quella teoria per inquadrare nuove scoperte e nuovi dati sperimentali.
    E’ per questo che la teoria di darwin, come “teoria”, ha uno status molto, molto, molto forte e in essa manca quasi completamente il carattere “ipotetico” che invece puo’ caratterizzare la sua applicazione a un caso particolare.
    E’ per questo che l’affermazione “quella di darwin e’ solo una teoria” e’, senza ombra di dubbio, un mito da sfatare.

  61. 62 Black_Gauna gennaio 31, 2009 alle 11:24 am

    Hronir:

    Mumble, allora, di carne al fuoco ce ne è tanta. Tenterò di sintetizzare.

    1) Epistemologia: la scienza non procede per certezze, ma per paradigmi, cioè per teorie che tentano di spiegare la realtà in maniera convincente e reggono fintanto che un paradigma rivale non va a farli cadere (non cito i casi di teorie additive che colmano i buchi nel paradigma vigente). Se la fisica newtoniana e la quantistica sono paradigmi passibili di essere messi in discussione, non vedo perchè l’evoluzionismo debba fare eccezione. L’evoluzionismo, come tutto nella scienza, è una teoria.
    I tuoi esempi fanno riferimento a subteorie inquadrate nell’evoluzionismo. Se domani scendono sulla terra gli alieni che spiegano al mondo intero che i fossili ce li hanno messi loro per fregarci, l’evoluzionismo salta come tutte le teorie.

    2) L’analisi di Procuste è una delle tecniche matematiche che rendono l’evoluzionismo la migliore delle teorie esistenti, in quanto consente di individuare traiettorie evolutive statisticamente probabili. E’ uno strumento matematico che dà forza alla teoria evolutiva in assoluto. Che poi nel caso particolare possa portare a differenti sub-teorie questa è un’altra storia. Tornando all’esempio della psicologia: senza statistica praticamente la psicologia non esiste. Detto questo la statistica produce spesso risultati contrastanti.

    3) Secondo me, tu confondi l’idea di speculazione con quella di teoria. L’evoluzionismo non è una speculazione, ma una teoria. Le obiezioni epistemologiche tipiche dei creazionisti, elencate da Argano nel suo libro “Zoologia” ad oggi in diversi corsi di zoologia, rimangono del tutto valide. L’evoluzionismo è popperianamente una scienza debole, come la psicologia e la sociologia (il che non significa che non sia una scienza, attenzione). Ciò che non mi è chiaro è che le obiezioni dei creazionisti valgono cento volte tanto per il creazionismo rispetto all’evoluzionismo… Il creazionista che attacca l’evoluzionista è il bue che dà del cornuto all’asino.

    Ciao!

  62. 63 Marco Ferrari gennaio 31, 2009 alle 12:59 pm

    @Black_Gauna
    I primi due punti sono verissimi anche se, permettimi, un po’ banali. Nel senso che non credo ci sia nessun evoluzionista che non cerca di mettere in discussione proprio l’evoluzionismo. Se si trovasse un modo per smentire, almeno in parte, il neo-darwinismo (e per esempio l’epigenetica ha tra i suoi scopi nascosti anche questo) non credo che chiunque esso sia si tirerebbe indietro.
    Il terzo punto. Leggo spesso di obiezioni epistemologiche profonde alla teoria dell’evoluzione provenienti da vari angoli, e invariabilmente mi ricordano la tautologia del “survival of the fittest” e robe simili; tanto deboli da non doverle prendere neppure in considerazione. Poiché non ho sotto mano l’Argano e non posso sapere quali siano “le obiezioni epistemologiche tipiche dei creazionisti”, ti chiedo, puoi postarle almeno in linea generale? Che poi l’evoluzionismo sia popperianamente una scienza debole (vuol dire che è poco falsificabile, o altro?) l’ho già sentito altre volte, ma anche qui giustificato in modo altrettanto debole. Ti puoi spiegare meglio?

    P. S. Hai un blog molto raffinato. Per ora😎

  63. 64 Black_Gauna gennaio 31, 2009 alle 1:51 pm

    Marco Ferrari:

    E’ chiaro che i primi due punti sono banali. Ho tentato di fare l’avvocato del diavolo sostenendo un discorso epistemologico “limite”. Nessun evoluzionista ha interesse a smontare l’evoluzionismo, così come ad esempio Golgi non aveva alcun interesse a smontare la teoria reticolarista. Posto che spesso questo è un limite odioso della scienza, che porta a rallentare di molto alcune scoperte scientifiche, per l’evoluzionismo possiamo essere sufficientemente conservativi. Non esistono infatti teorie che sembrano scalfirlo significativamente.
    Il mio era solo un monito filosofico: volevo semplicemente mettere in guardia dall’evitare, nella foga di screditare il creazionismo, ogni integralismo verso quella che comunque resta una teoria.

    Le obiezioni epistemologiche dei creazionisti riportate da Argano sono le seguenti:

    a) L’evoluzione si pone al di fuori della scienza perchè non è osservabile.
    b) L’evoluzione non è dimostrabile nè falsificabile.
    c) L’evoluzione va contro la seconda legge della termodinamica (?)
    d) Le mutazioni sono dannose e non potrebbero originare nuovi caratteri
    e) La selezione naturale è un processo esclusivamente conservativo.
    f) la selezione naturale è un processo non verificabile.
    g) Tra i reperti fossili non si trovano fonti di transizione.
    h) L’esistenza dei fossili viventi nega l’evoluzione
    i) La teoria degli equilibri intermittenti contraddice il modello di evoluzione graduale attraverso selezione naturale e dimostra l’erroneità dei presupposti darwiniani.

    Allora, queste obiezioni sono per lo più delle enormi castronerie e non credo ci sia bisogno di smontarle. Alcune sono incomprensibili, altre demenziali. L’unica sensata è la “b” probabilmente (la “a” potrebbe esserlo se si chiarisce che significa il termine osservabile), in base alla quale esce fuori il discorso della scienza debole. Siccome non puoi dimostrare l’evoluzione perchè non assisti direttamente a dinamiche evolutive generali (chiamiamole macroevolutive), puoi dedurre l’esistenza di processi evolutivi soltanto in base ad un calcolo statistico (morfometria, appunto). Questo, come dicevo, è paragonabile al discorso della psicologia e dell’etologia. Se vedo una scimmia maschio che ammicca ad una femmina, è un segno di corteggiamento o sindrome di Tourette scimmiesca? La statistica anche in questo caso ci permette di trarre conclusioni senza le quali ognuno può dire ciò che vuole.

    Non so se è chiaro il ragionamento, però mi sembra che funzioni.

  64. 65 Marco Ferrari gennaio 31, 2009 alle 6:06 pm

    @Black_ Gauna
    Prima osservazione: io ho detto il contrario di quello che hai affermato tu; Se si trovasse un modo per smentire, almeno in parte, il neo-darwinismo (e per esempio l’epigenetica ha tra i suoi scopi nascosti anche questo) non credo che chiunque esso sia si tirerebbe indietro. Cioè tutti cercano di smentire il neo-darwinismo, come tutti cercano di smentire ogni altra scienza. Il gioco va così.

    Per le tue osservazioni.
    Non mi pare che funzioni, ma è questione di gusti. Se escludi dal novero delle scienze forti quelle che fanno uso del calcolo statistico, e che quindi non possono fare “esperimenti” (in senso stretto) allora anche l’astronomia è ben lontana dall’essere una scienza. A parte il fatto poi che almeno metà dell’etologia si basa su manipolazioni del comportamento animale e osservazioni delle conseguenze di queste manipolazioni (vedi ad esempio tutti i libri della serie Behavioural ecology, an evolutionary approach di Krebs e Davis – http://spedr.com/2m4w8) l’inferenza statistica è utilizzata nella maggior parte delle scienze della vita (che conosco io). Non ricorda nessuna scienza che si basi su un numero limitato di casi.
    Poi l’elenco delle obiezioni che si trovano sull’Argano. Come dici tu, la maggior parte sono ridicole. Io dico che tutte sono ridicole, anche la b. Uno degli assunti dell’evoluzione, infatti, è che la macroevoluzione (che non è possibile osservare visto la lentezza del processo) non è altro che un’estensione della microevoluzione. E i casi di microevoluzione osservata sono veramente tanti, specie nei batteri, ma anche nelle lucertole, nei fringuelli di Darwin, nelle anolidi e in molte altre specie (ho fatto l’elenco precedente senza controllare nessuna fonte – potrei sbagliarmi, quindi). Il “salto” dalla micro alla macro non esiste. Per precedere una tua obiezione, anche gli equilibri punteggiati si basano sull’estensione microevoluzione-macroevoluzione, anche se con sottili differenze che ne fanno un’idea brillante, secondo me. In conclusione, se vedi esempi di microevoluzione, hai anche di fronte esempi di macroevoluzione.
    Per quanto riguarda la falsificazione, non vorrei risponderti con una battuta come quella di Haldane del coniglio nel Precambriano, ma solo fare un breve ragionamento. Se vogliamo riassumere la teoria dell’evoluzione in due frasi, queste sono descent with modification (le specie hanno tutte un’ascendenza comune), e survival of the fittest (sopravvive il più adatto all’ambiente). Se una di questi presupposti cade, cade tutta la teoria. Come vedi, è piuttosto semplice falsificarla; basta appunto che una specie dimostri di non avere nessun tipo di parentela o somiglianza con altre (paleontologica, genetica, fenotipica, quel che vuoi), che tutto crolla. E basta che una popolazione sia meno “adatta” di un’altra – per esempio un gruppo di gazzelle lente in confronto ad altre più veloci (fatto salvo tutto il resto) che la teoria dell’evoluzione è falsificata.
    Nonostante la lunghezza, non sono riuscito a esplicitare del tutto il mio pensiero. E mi scuso con il padrone di casa per l’invasione di campo.

  65. 66 hronir gennaio 31, 2009 alle 6:09 pm

    Arrivo un po’ in ritardo, ma preciso anch’io: i punti 1) e 2)… ça va sans dire!

    Per quanto riguarda la presunta validità dei punto a)/b) mi limito a rilevare che il concetto di “osservabilità” è ingenuo (qualcuno ha mai visto un neutrino? ancor meno: un atomo?) quasi quanto quello di “falsificazionismo” (vedi Quine). Ma il discorso sarebbe lungo, per me, quineiano, con chi, come Black Gauna, si professa kuhniano.

  66. 67 Black_Gauna gennaio 31, 2009 alle 7:39 pm

    Hronir:

    Io trovo difficoltà ad interagire con chi dà giudizi di valore sul pensiero altrui. Francesismi, ingenuità, ecc… Boh…
    Io tra l’altro non mi professo manco kuhniano, come si deduce dal mio riferimento tra parentesi alle teorie additive che nulla hanno a che vedere con il pensiero di Kuhn.
    A me sembri pure una persona preparata, però hai questo fare che secondo me indispone un pochino gli altri, rischiando poi di far passare messaggi alterati, specialmente quando il mezzo è quello internettiano.
    Detto questo, io sono un relativista epistemologico, lo ammetto. Ho il vizio di credere che la scienza non descriva la verità, ma modelli che si adattano alla realtà cercando di spiegarla in maniera convincente. La storia della scienza credo sostenga empiricamente il relativismo con decine di esempi e mi piacerebbe conoscere una teoria che appunto sostituisce il relativismo.
    Per quanto tu mi hai fatto capire fino ad ora, secondo te l’evoluzionismo non è soggetto a relativismo, cioè descrive “la verità”, prerogativa unica dell’evoluzionismo, per quanto ne so io.

    Non ti pare che questa tua difesa religiosa dell’evoluzionismo rientri perfettamente negli arrocamenti aprioristici di natura psicologica e sociologica che descrive proprio Kuhn quando parla di conservatorismo scientifico?

    Quine non lo conosco, però ora che me lo hai detto mi hai incuriosito e credo che gli darò un’occhiata.
    Dovresti descriverci meglio le sue posizioni.

    In tutti i casi l’esempio del neutrino non mi convince. prendiamo il DNA ad esempio, che di fisica quantistica non so un tubo: nessuno ha mai toccato con mano la doppia elica, però indirettamente lo vediamo quando facciamo gel di agarosio. Così deduciamo la trascrizione quando inseriamo la taq polimerasi in una provetta da PCR, ecc….
    Tutto questo per l’evoluzione non è valido. Non c’è una prova di questo genere.
    L’unica cosa che puoi fare è rivolgerti alla statistica per supportare la teoria evolutiva, giustificando in termini probabilistici le traiettorie morfometriche delle ossa, calcolando i tempi di divergenza dall’accumulo delle mutazioni stocastiche… Stessa cosa la fai nell’etologia classica e nella sociologia per le dinamiche sociali.

  67. 68 hronir gennaio 31, 2009 alle 8:35 pm

    Black Gauna, mi spiace, non c’era alcun giudizio di valore, ne’ tantomeno su di te. Intendevo dire che, secondo me, dopo Quine, le posizioni falsificazioniste sono ingenue, nel senso che Quine ne ha mostrato i limiti e i limiti che ha mostrato Quine riguardano proprio l’ontologia (ci sono davvero i neutrini? c’e’ davvero l’evoluzione?).

    Ma sono stato frainteso non solo sui toni (se vuoi lo dico esplicitamente: ho trovato molto interessanti i tuoi interventi e ho aggiunto i feed del tuo blog al mio reader) ma anche sul contenuto: condivido infatti completamente le tue ultime dichiarazioni sul relativismo epistemologico e non difendo l’evoluzionismo come una verita’ rivelata: forse non ti piace il tono franecse, ma il relativismo epistemologico cui hai accennato va senza bisogno di dirlo.
    Il fatto pero’ e’ che questo post vuole difendere l’evoluzionismo non dagli epistemologi ma da chi critica il darwinismo nel suo contenuto, e allora io mi “arrabbio” perche’ le evidenze sull’evoluzione sono schiaccianti, come fa notare Marco Ferrari meglio di me.

    Spero di aver chiarito un po’ meglio la mia posizione e mi scuso di nuovo se i tono hanno lasciato passare un messaggio e un giudizio che non c’erano.

    A presto.

  68. 69 Black_Gauna febbraio 1, 2009 alle 9:10 am

    Hronir:

    Grazie mille per la risposta molto cordiale. Purtroppo il mezzo internettiano crea spesso fraintendimenti. Non posso che scusarmi anch’io per l’equiproquo😀. Ti ringrazio inoltre per gli apprezzamenti sul mio blog.

    Capisco la rabbia verso chi critica il darwinismo nel suo contenuto. Ma per come la penso io, le critiche dei creazionisti all’evoluzionismo valgono n-volte tanto per il creazionismo. I creazionisti hanno dunque interesse più che nell’avvalorare la loro teoria fideistica, nel rendere l’evoluzionismo una teoria altrettanto fideistica, in maniera tale che poi chiunque possa decidere liberamente di credere in quello che vuole.

    Quello che volevo dire io con il mio ragionamento è che il darwinismo, a differenza del creazionismo, è una teoria scientifica, in quanto avvalorato da modelli statistico matematici che il creazionismo non può vantare. Volendo anche ammettere che nessuno ha visto una specie fossile trasformarsi in un’altra (a parte il fatto che i mutanti resistenti in Plasmodium berghei sono un fenomeno darwiniano osservabile, ad esempio), resta sempre il fatto che i modelli matematici rendono l’evoluzione una teoria scientifica del tutto valida per spiegare la realtà.

    A presto!

  69. 70 Black_Gauna febbraio 1, 2009 alle 9:35 am

    @Marco Ferrari:

    Torno a fare l’avvocato del diavolo per cercare di difendere la posizione che l’evoluzione non è un fatto, ma una teoria, il che non significa che essa perda di valore: l’integrazionismo, ad esempio, è una teoria e spiega molto bene i fenomeni di processamento neurale nel cervello. Se l’integrazionismo fosse un fatto, come un fatto è un grave che cade, allora non ci sarebbero state tutte le risse che per decenni, se non per secoli, ci sono state in proposito.

    L’evoluzionismo a mio parere non è un fatto, semplicemente perchè non è “qualcosa”. E’ una spiegazione che gli uomini pongono per spiegare questo “qualcosa”.
    Diciamo che è paragonabile ad un tizio in cima ad una rupe che lascia cadere un grave. Il grave di colpo scompare e per terra appare un foro circolare. Tu concludi che la caduta è un fatto. Io concludo che stando nel mondo le cose per un certo modo, forte dell’aiuto della fisica, ci sono elevatissime probabilità che il grave sia caduto. La mia resta comunque una teoria sulla caduta del grave: la migliore per spiegare il foro nel pavimento.
    L’evoluzione è dunque una teoria sulla caduta del grave, ma pur sempre una teoria scientifica. Il creazionismo non è una teoria scientifica, ma una favola.

    Replica alla prima osservazione:
    Avevo frainteso tutto, ma non cambio idea.😛 La storia delle neuroscienze è un perfetto esempio per dimostrare che in realtà quando un paradigma salta i baroni di tutti i tempi ci si avvinghiano fintanto che non vedono la questione disperata. Golgi persino nel suo discorso durante il ritiro del premio nobel continuò a sostenere che il neuronismo fosse una cavolata, lasciando tutti davvero interdetti… Stessa cosa credo valga per l’evoluzione.

    E’ vero che l’inferenza statistica viene usata in molte scienze, io le chiamo “scienze quantitative”. Ma quando la statistica diventa addirittura necessaria per definire l’oggetto della scienza, allora ecco che hai una scienza debole. Il comportamento che cos’è in fondo se non vai ad indagare parametri fisiologici? Io ancora non ho trovato un etologo che riesca a spiegarmelo in termini inequivocabili, in anni, ormai, di ricerca etologica. Alla fine credo che il comportamento sia “statistica”. Non a caso Lorenz si definiva “filosofo”.

    Tuttavia una scienza debole spesso porta a risultati del tutto utili per spiegare la realtà. Il fatto che sia debole non deve ingannarci portandoci a pensare che le conclusioni siano altrettanto deboli, altrimenti, fai conto, l’economia sarebbe inutile, mentre credo sia assolutamente fondamentale continuare a ricerca su questo campo.

    Ciao!

  70. 71 Black_Gauna febbraio 1, 2009 alle 11:26 am

    OT:

    Un’informazione: qualcuno mi sa linkare qualche blog che si occupa di scienza in Italia? Possibile che in America esistono centinaia di blog scientifici, mentre nel nostro Paese l’unico blog di psicologia che riesco a trovare, ad esempio, è Psico-cafè, oltre il quale c’è il nulla più totale?

    Ciao e grazie!

  71. 72 Marco Ferrari febbraio 1, 2009 alle 12:03 pm

    @Black_Gauna
    Allora, io non ho mai detto che l’evoluzionismo sia un fatto, ma che l’evoluzione è un fatto. Nella tua risposta fai confusione tra i termini. Potrei citarti centinaia di studiosi che danno proprio una risposta a questa domanda “L’evoluzione è un fatto o una teoria?” (fra l’altro, l’oggetto di questo post). La risposta è entrambi; è una teoria nel senso scientifico, e su questo siamo tutti d’accordo, ma è anche un fatto. Cioè, brevemente, le specie si evolvono, nelle popolazioni interessate durante le generazioni il rapporto allelico cambia. Se anche applichi ai viventi tutte le definizioni di evoluzione vedrai che non ci sono dubbi che sia un fatto. Tutto qua, difficile da smentire. Ti mando una parte minima dei link che parlano di questa interpretazione scorretta:
    http://spedr.com/1yk8p
    http://spedr.com/41d56
    http://spedr.com/5st3f
    http://spedr.com/5rqik

    Altra obiezione. Non sto parlando di baroni attaccati alla propria visione del mondo, ma a quello che dovrebbe essere il normale processo di modifica delle teoria scientifiche. Quanti evoluzionisti conosci che possono affermare “Io non andrei mai contro il neo-darwinismo”?

    Questa affermazione poi è particolarmente curiosa: “Ma quando la statistica diventa addirittura necessaria per definire l’oggetto della scienza, allora ecco che hai una scienza debole”. Da dove l’hai ricavata? Tutte le scienze utilizzano bene o male la statistica, anche senza doverla usare per definire l’oggetto della scienza.
    Infine chiedere che l’etologia definisca i comportamenti in termini fisiologici è come chiedere che la chimica definisca le reazioni in termini di quark. Ci sono livelli di conoscenza che devono prendere come dato i livelli per così dire inferiori; è il concetto di scatola nera, che l’etologia applica in pieno.
    Ti rimando a questa voce in wikipedia:
    http://spedr.com/31cul

    Sappimi dire cosa ne pensi

  72. 73 fabristol febbraio 1, 2009 alle 12:08 pm

    Per Black Gauna

    “I creazionisti hanno dunque interesse più che nell’avvalorare la loro teoria fideistica, nel rendere l’evoluzionismo una teoria altrettanto fideistica, in maniera tale che poi chiunque possa decidere liberamente di credere in quello che vuole.”

    Sai che hai perfettamene ragione? Tutti i loro testi, o siti e quindi le loro tesi grondano di accuse contro l’evoluzionismo definendolo come una religione. Ma non si rendono conto di muovere un’accusa ipocrita, prché loro per primi derivano le loro idee dalla religione.

  73. 74 Black_Gauna febbraio 1, 2009 alle 12:35 pm

    Secondo me ne sono consapevoli, ma fanno un subdolo gioco psicologico basandosi sulla totale acriticità dell’uomo medio.

  74. 76 fulgenziodiruspe ottobre 17, 2012 alle 8:11 pm

    L’evoluzionismo non è falsificabile, su questo mi sembra che conveniate. non ho capito allora come riformuliate il principio di demarcazione tra scienza e pseudo scienza.
    quello che scrivete è scientifico rispetto ai vostri criteri? la filosofia è scientifica? la teologia, anche creazionista, e l’idea di creazione è scientifica? me lo mostrate in base ai vostri criteri? Grazie

  75. 77 Gaudenzio febbraio 25, 2015 alle 11:37 pm

    ma è sollo una teoria!!perchè non vale anche il creazionismo, sono due teorie entrambe e devono essere insegniate a scuola entrambe!


  1. 1 Darwin fra le stelle « Progetto Galileo Trackback su febbraio 2, 2009 alle 12:05 am
  2. 2 Anonimo Trackback su luglio 7, 2010 alle 1:12 pm
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