Approffitto di un episodio avvenuto qualche giorno fa a Verona, a cui sono venuto a conoscenza quasi per caso, per chiarire alcuni punti del pensiero scientifico che dovrebbero essere chiariti .
E’ stato organizzato un Darwin Day a Verona dalla locale associazione dell’UAAR, ospitato dalla Società Letteraria di Verona. Ho trovato riportati articoli della stampa locale, del quotidiano L’Arena, a cui non posso accedere direttamente. Quindi riporterò i pezzi trovati nelle Ultimissime del sito dell’UAAR. Se qualcuno riuscisse a darmi link all’originario ne sarei grato.
Non voglio entrare nelle polemiche relative a religione, all’associazione UAAR o alla faccenda del Papa e la Sapienza. Ciò che vorrei invece sottolineare è il comportamento incredibile di alcuni politici e le loro richieste a dir poco assurde.
In particolare le dichiarazioni di Ciro Maschio (consigliere di AN):
«[…] ciascuno a Verona è libero di dire ciò che vuole e di organizzare convegni a spese proprie dove preferisce, ma non lo faccia in una istituzione che riceve finanziamenti dall’amministrazione comunale e soprattutto non senza garantire il pluralismo».
E ancora Lorenzo Fontana (Lega):
Tralasciando la questione finanziaria per cui molte lobbies e associazioni culturali e religiose hanno denaro e spazi pubblici dalle istituzioni, ma appena qualcuno tocca argomenti scientifici bollenti questo fa scandalo. Tralasciando questo dicevo, fa veramente sorridere l’espressione “non senza garantire il pluralismo”.
Non credo di aver mai assistito ad una lezione di biologia (in questo caso del professor Fusco) in cui un consiglio comunale chiedesse il contradditorio per garantire il pluralismo. E neppure che qualcuno chiedesse che ad un convegno di fisica ci fossero come ospiti degli opinionisti per garantire il contradditorio (forse l’esperta di “fisica della particella” Carlucci l’avrebbe richiesto). Le diatribe tra scienziati sono e rimangono all’interno della normale dialettica accademica e non hanno alcun bisogno di “spintarelle” di politici.
L’evoluzionismo, per quanto la società lo abbia rivestito di connotati ideologici e di partigianeria, è un argomento scientifico, non ideologico né politico. E non è un “argomento che fa discutere la comunità scientifica“. Non nel senso che intendono loro almeno. La comunità scientifica si interroga e discute sui meccanismi alla base dell’evoluzionismo, ma non sull’evoluzionismo in sè.
Ma soprattutto il pluralismo di cosa? Citando la lettera con cui la Società Letteraria si difende dalle accuse:
“Non ci risulta che la comunità scientifica internazionale e il mondo accademico abbiano mai preso le distanze dalle teorie di Darwin, contrapponendovi teorie alternative.”
Il fatto è che a tuttora non esiste alcuna spiegazione ufficiale alternativa all’evoluzionismo e anche se esistesse non devono di certo essere i politici a pretendere un contradditorio. Se il riferimento, non tanto velato, è all’ID (Intelligent Design), esso non ha alcun valore scientifico e neppure logico se vogliamo dirla tutta.
La scienza non è un argomento come gli altri, di cui si può discutere al bar ed ognuno può avere la sua opinione. Non è neppure (o non dovrebbe essere) una bandiera ideologica da utilizzare per i propri scopi elettoralistici. L’evoluzionismo dà una spiegazione al fenomeno naturale, non una valenza etica dello stesso. Esattamente come un fisico si appresta a studiare il comportamento degli elettroni in un atomo, un naturalista studia gli strati geologici del passato per capire i meccanismi della vita. Perché il secondo viene tacciato di prendere una “posizione ideologica” mentre il primo no?
Quando studio le ossa di un Ittiosauro sto cercando di capire i meccanismi della natura o sto supportando un’ideologia?
Quando da un esperimento ho dei dati, numeri quantificabili e replicabili e li pubblico in una rivista sto convalidando i miei esperimenti o sto facendo propaganda ideologica? E se la comunità internazionale scientifica li accetta come veritieri fanno tutti parte di una lobby ideologica?
La scienza si muove diversamente rispetto a politica, letteratura, gossip, moda o arte. Non è un oggetto di discussione di cui ognuno può avere una propria opinione.
E’ uno strumento di conoscenza che permette di arrivare a conclusioni condivise dalla maggior parte di scienziati possibili, in base a dati verificabili, riproducibili ed evidenti. Essa è l’unico strumento umano i cui feedback le permettono di autocorreggersi continuamente e di mettersi in dubbio grazie a correzioni, rivoluzioni e perfezionamenti.
Progetto Galileo 
Ciao,
post interessantissimo e quanto mai azzeccato…piccola nota, il link al tuo blog contiene un errore (splidner invece di splinder)
Ciao
Mi dispiace contraddirti, ma vengo proprio da un seminario molto interessante, tenuto all’università di Trento, in cui molti scienziati sono venuti a dirci che la teoria evoluzionistica fa acqua da tutte le parti. Infatti, anche se regge abbastanza sulla microevoluzione, non funziona affatto con la macroevoluzione. Ciò nel mondo accademico è ampiamente riconosciuto, ed è questo il motivo della nascita della teoria dell’Intelligent Design, la quale non è affatto illogica se la si conosce bene.
Credo che si possa legittimamente definire il darwinismo una ideologia, perchè la si insegna con metodo acritico agli studenti (questo forse intendevano dire i politici che hai citato) come se fosse la chiave universale d’interpretazione dello sviluppo della vita.
Questo accade perchè l’evoluzionismo è impregnato di ateismo, cioè di una idea che esclude assiomaticamente l’esistenza di forze sconosciute che agiscano sulla vita, e l’ateismo, si sa, fa presa fra gli scienziati.
L’intelligent Design, invece, è una concezione nè atea nè teologica, ma è una teoria che semplicemente si limita a notare che in termini di caos+selezione naturale non si arriva a spiegare tutto. Vale a dire, ammette che forse ci sono forze che agiscono sulla vita che ancora non conosciamo (e forse non conosceremo mai). Come vedi, niente di illogico.
C’era anche Zichichi?
Mi appassiona il fatto che la maggior parte di quanti condannano il relativismo morale (giusto e sacrosanto) abbracciano a cuore aperto il relativismo epistemologico. Curioso no?
Non è curioso affatto. Il relativismo è diverso dallo scetticismo: un conto è dire che esiste una sola Verità che noi possiamo cogliere in diversi modi soggettivi, un conto è dire che non esiste alcuna Verità. Io rifiuto la posizione scettico-nichilista, ma mi ritengo comunque un relativista sia in campo morale che epistemologico. Per me la Verità esiste univocamente, insomma, ma nessuno può essere tanto prepotente da pretendere di conoscerla nella sua interezza e di imporre agli altri la propria prospettiva. Questo, semplicemente per il fatto che l’uomo è limitato. Ecco perchè non mi piace l’evoluzionismo, perchè è una dottrina meccanicistica che pretende di descrivere in modo esaustivo nientemeno che il funzionamento della vita. E guai a metterlo in dubbio!
Per Francesco
Il tuo commento manca di riferimenti e di informazioni. non puoi venirmi a dire: ho visto un seminario, molti professori hanno detto, ampiamanete riconosciuto…
Per confutare o smentire cio’ che dici abbiamo bisogno di coordinate: links, citazioni, nomi. Come ho detto nel post la sicenza non e’ un argomento da bar. non esistono pettegolezzi, esistono pubblicazioni.
“Infatti, anche se regge abbastanza sulla microevoluzione, non funziona affatto con la macroevoluzione.”
Come ho detto nel post gli scienziati discutono su come avviene, ma nessuno la mette in dubbio. Darwin ha dato le basi dell’evoluzionismo, negli anni le leggi che la regolano sono state perfezionate ed oggi abbiamo una sintesi. Sui particolari si puo’ discutere all’infinito.
Per quanto riguarda l’ID, mi spiace ma e’ una teoria ridicola.
“Credo che si possa legittimamente definire il darwinismo una ideologia, perchè la si insegna con metodo acritico agli studenti (questo forse intendevano dire i politici che hai citato) come se fosse la chiave universale d’interpretazione dello sviluppo della vita.”
Cosa intendi per acritico? Come si insegna la legge di gravitazione universale in modo acritico non vedo quale sia il problema con l’evoluzionismo. E’ forse la grativazione universale un’ideologia?
“Questo accade perchè l’evoluzionismo è impregnato di ateismo, cioè di una idea che esclude assiomaticamente l’esistenza di forze sconosciute che agiscano sulla vita, e l’ateismo, si sa, fa presa fra gli scienziati.”
Questa e’ una tua invenzione: ti sfido a cercarmi una sola pubblicazione scentifica o nell’Origine delle specie di Darwin dove si parla di divinita’.
E con lo stesso ragionamento sciocco ti potrei dire che perfino nei libri di ingegneria meccanica non si parla di dio: cioe’ (usando le tue parole) “l’ingegneria meccanica e’ impregnata di ateismo, cioe’ di una idea che esclude assiomaticamente l’esistenza di forze sconosciute che agiscano sulla vita, e ‘l’ateismo, si sa, fa presa fra gli ingegneri.”
Stesso ragionamento vale per i parrucchieri, gli operai e perfino gli spazzini. Tutti atei.
Stiamo parlando di animali, fossili, geologia, della vita, non di divinita’: per quello esiste la facolta’ di teologia o la cappella. E’ chiaro?
L’evoluzionismo non si basa sull’ateismo. Al massimo si puo’ diventare dubbiosi sull’intervento divino dopo aver comrpeso l’evoluzione. Anmcora con questa storia che gli atei hanno inventato l’evoluzionismo per delegittimare la religione… Leggetevi la vita di Darwin e capirete tutto.
Un’altra cosa: ma davvero pensate che nel mondo accademico siano tutti atei? DAvvero avete questo pensiero piccolo piccolo? Ci sono scienziati cattolici, musulmani, agnostici, buddisti, atei e induisti.
Credo che bisogna smetterla di infilare il problema religioso ogni volta che si parla di evoluzionismo : E L’HO SOTTOLINEATO ALL’INIZIO DEL POST.
Come al solito si deligittima l’avversario con argomenti infantili.
“Per me la Verità esiste univocamente, insomma, ma nessuno può essere tanto prepotente da pretendere di conoscerla nella sua interezza e di imporre agli altri la propria prospettiva. Questo, semplicemente per il fatto che l’uomo è limitato. Ecco perchè non mi piace l’evoluzionismo, perchè è una dottrina meccanicistica che pretende di descrivere in modo esaustivo nientemeno che il funzionamento della vita. E guai a metterlo in dubbio!”
Che prepotenti che devono essere questi ingegneri che costruiscono i ponti o gli Space Shuttle. Poverini, sono cosi’ prepotenti da pretendere di conoscere il funzionamento dei materiali nella loro interezza e di imporre agli altri la propria prospettiva. E guai a metterlo in dubbio!
D’ora in poi mi costruiro’ un ponte che si basa sulle mie verita’.
Fabristol,
avvertirmi sul ponte però.
Francesco,
mi limito a sottolineare che in campo morale la verità non esiste (e non c’entra lo scetticismo). E quasto basti a distinguere i due domini. Non è solo una questione (sempre in campo morale) di chi detiene, più o meno parzialmente, la Verità e del suon buon cuore nel non imporla. Non c’è una Verità morale cui ci approssimiamo; ma esistono posizioni morali argomentate bene e posizioni argomentate male.
Sperando di far cosa gradita incollo i due articoli de L’Arena
sabato 23 febbraio 2008 cronaca pag. 12
L’ORIGINE DELLA SPECIE. Polemica per la presentazione, in Letteraria, del convegno sul padre dell’evoluzionismo. Dedicato ai 67 docenti «antipapa» della Sapienza
«DARWIN day» indigna il centrodestra
Quando nel 1859 Charles DARWIN scrisse «L’origine della specie» non immaginava certo che a distanza di un secolo e mezzo la sua opera avrebbe scatenato un caso politico a Verona. A sollevare il «polverone» sono i consiglieri di maggioranza di Palazzo Barbieri che non hanno apprezzato i modi con cui è stato presentato alla Società Letteraria, lo scorso 16 febbraio, il convegno dell’Unione atei agnostici razionalisti (Uaar) in occasione del «DARWIN day», dedicato ai 67 docenti dell’università la Sapienza di Roma che si erano opposti alla visita del Papa.
I consiglieri di An, Forza Italia, Lega, Lista Tosi e Udc si sono risentiti per l’accusa di oscurantismo che gli organizzatori avrebbero attribuito alla città. Dichiarazione che viene ribadita in un comunicato ufficiale del circolo Uaar di Verona in cui si motiva la scelta della diffusione del pensiero DARWINiano in «una città dove la teoria evoluzionista è fortemente contrastata, non tanto negli ambienti universitari quanto piuttosto in ambienti non scientifici dove ci si attarda nella posizione creazionista». Tanto è bastato per far infuriare i consiglieri di maggioranza che hanno letto nell’accusa generica di oscurantismo alla città un attacco preciso all’amministrazione comunale. «Verona non è oscurantista, semmai lo è chi cerca di impedire al Papa di andare a parlare in una università e chi dà solidarietà a costoro», spiega Ciro Maschio (An), «ciascuno a Verona è libero di dire ciò che vuole e di organizzare convegni a spese proprie dove preferisce, ma non lo faccia in una istituzione che riceve finanziamenti dall’amministrazione comunale e soprattutto non senza garantire il pluralismo».
Alberto Zelger (Forza Italia) precisa: «L’Uaar ha mostrato lo stesso disprezzo e intolleranza dei docenti di Roma nei confronti del pontefice». Da qui la richiesta di Andrea Miglioranzi (Lista Tosi) alla Società Letteraria di «dissociarsi dal comportamento dell’Uaar». Lucia Cametti (An) si dice «stupita che una istituzione che da 200 anni è immagine di pluralismo e correttezza sia stata teatro di tale discutibile convegno», mentre Lorenzo Fontana (Lega) sottolinea come la mancanza di contraddittorio, su un argomento che fa discutere l’ambiente scientifico, sia «espressione di una presa di posizione ideologica».G.C.
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domenica 24 febbraio 2008 cronaca pag. 16
POLEMICHE. Il presidente interviene dopo che la Società è stata tirata in ballo dai consiglieri del centrodestra che hanno contestato il sostegno all’iniziativa
La Letteraria «difende» il DARWIN day
La Società Letteraria vuole restare fuori dalle polemiche politiche sul «DARWIN Day» e nello stesso tempo rivendica «libertà» di informazione scientifica. È questo il senso di un intervento del presidente Alberto Battaggia, dopo che i partiti del centrodestra avevano criticato la presentazione dell’iniziativa, da parte dell’Uaar, proprio nelle sale della Letteraria.
«La Società Letteraria ritiene che la cultura scientifica sia – insieme ad altre – componente irrinunciabile della formazione umana, particolarmente di quella dei giovani», dice Battaggia. «Ci sembra che nella nostra città le occasioni pubbliche per divulgare e promuovere conoscenze scientifiche siano terribilmente rare. In collaborazione con lo Uaar di Verona, abbbiamo ospitato il 16 febbraio scorso una conferenza del prof. Giuseppe Fusco, docente dell’Università di Padova, per celebrare il “DARWIN Day”. Non ci risulta che la comunità scientifica internazionale e il mondo accademico abbiano mai preso le distanze dalle teorie di DARWIN, contrapponendovi teorie alternative. In questo senso, non comprendiamo quale pluralismo e quale correttezza avremmo dovuto garantire sul tema dell’evoluzione della specie. È vero invece che la Società Letteraria ha sempre laicamente assicurato ospitalità a più punti di vista». «Consideriamo perciò il DARWINismo un tema solo scientifico e non ideologico», conclude Battaggia, «e men che meno politico. Allo stesso modo, non ci riteniamo coinvolti dalle osservazioni critiche sollevate da alcuni consiglieri comunali in merito a posizioni o giudizi riguardanti la città di Verona e la condizione culturale di essa, eventualmente espresse da esponenti dello Uaar, che è soggetto del tutto autonomo e indipendente dalla Società Letteraria».
@ Fabristol
Due considerazioni sul tuo intevernto, forse ingenue:
1) L’ignoranza scientifica dei nostri politici li spinge a confondere la critica interna alla scienza con l’opinabilità.
Chiunque conosca la scienza sa che nessuna teoria è “assolutamente esatta” e “per sempre”. Ogni teoria è giusta fino ad un secondo prima che qualcuno la smonti, dimostrando che è falsa.
E’ stato vero per la meccanica newtoniana, di sicuro sarà vero nel futuro per l’evoluzionismo darwiniano. E’ la natura stessa, stupenda, del sapere scientifico.
Dall’idea, esatta, che la conoscenza scientifica è costantemente sotto critica e revisione, qualcuno (in buona o cattiva fede, questo non lo so) deduce che allora la scienza è comunque opinabile.
2) Non è vero, assolutamente, che le scoperte scientifiche siano eticamente o religiosamente neutre.
Non voglio essere troppo prolisso ma:
– se la bibbia è la parola di dio, essa DEVE ESSERE tutta vera;
– se la scienza sostiene posizioni che negano alcuni contenuti biblici e lo fa in modo convincente allora ne segue che
– ciò che è scritto nella bibbia è sbagliato in alcuni punti,
– allora la parola di dio è sbagliata in alcuni punti,
– allora dio sbaglia,
– ma se dio ci ha raccontato UNA frottola, questo basta per considerare frottole tutto il resto.
Non è un caso se, storicamente, il cristianesimo inizia a spegnersi proprio con la nascita dell’illuminismo: fede e ragione NON SONO COMPATIBILI, non possono coesistere in una stessa cultura.
E infatti non ci riescono proprio, neppure oggi.
Secondo me, ovviamente.
FAbio
Francesco, solo in Italia (e negli USA, da dove è stata importata) questa discussione ha connotazioni ideologiche. L’affermazione che l’evoluzionismo sia impregnato di ateismo è così smaccatamente falsa che potrei (anzi lo faccio) citarti affermazioni del precedente e dell’attuale Pontefice dove l’Evoluzionismo è tranquillamente accettato. Ad esempio “COMUNIONE E SERVIZIO La persona umana creata a immagine di Dio”
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20040723_communion-stewardship_it.html))
documento della Commissione Teologica Internazionale, approvato dall’attuale Pontefice (noto laicista) nel 2004, oppure l’intervento nel 1996 di GPII all’Assemblea Plenaria della Pontificia Accademia delle Scienze (http://www.unigre.it/cssf/it/Documenti/evoluzione.htm) o la sua lettera al rev. George Coyne, Direttore della Specola Vaticana, 1 giugno 1988 (http://www.disf.org/Documentazione/05-4-880601-Coyne.asp)
La genesi del dibattito attuale è esclusivamente politica, e questo a un credente che di materie tecnico-scientifiche si è sempre dilettato, e adesso ci vive, crea un doppio disagio. Per l’appunto sono così fortunato da essere un ingegnere e occuparmi, guarda un po’, di analisi strutturale. Nessuno che si lamenti di come, meccanicisticamente, imponiamo la nostra dottrina, una noia …
L’obiezione di Francesco muove delle critiche molto sensate, anche se devo dissentire sulla teoria del Disegno Intelligente, che non è né falsificabile né dimostrabile, come l’esistenza di Dio.
Io non mi occupo di scienza, e quindi ignoro più o meno il dibattito scientifico in corso (sempre che ci sia). Ma è verissimo che l’evoluzionismo viene usato (pur non essendolo intrinsicamente) come ideologia.
Nel corso dei dibattiti presidenziali americani non c’è stato un candidato risparmiato dalla fatidica question, che pur non ha di per sé risvolti politici. Gli stessi che alacremente si adoperano per smontare la tesi darwiniana mi sembrano in malafede.
Il risultato è che il darwinismo si è trasformato sì in una chiacchiera da bar, utili a dividere favorevoli e contrari, cosa che a sua volta ha contribuito al fenomeno, anche in sede accademica (o peggio, scolastica, in quanto si ha a che fare con soggetti dal senso critico non completamente sviluppato) degli ultimi giapponesi, gente che difende l’evoluzionismo (o meglio, la propria visione del mondo attraverso esso) senza se e senza ma, con acredine che non ha eguali nel mondo della scienza.
Per ElBoaro
Grazie mille per gli articoli. 😉
Per Fabio
“Dall’idea, esatta, che la conoscenza scientifica è costantemente sotto critica e revisione, qualcuno (in buona o cattiva fede, questo non lo so) deduce che allora la scienza è comunque opinabile.”
Si questo e’ un punto fondamentale. Ed infatti lo ribadivo nel post: si puo’ discutere quanto si vuole sull’evoluzionismo e le informazioni che otteniamo ogni giorno sono in continua crescita, ma la discussioen viene vista come un punto debole quando ivnece e’ il punto di forza di tutte la scienza. Altrimenti sarebbero dogmi: cosa che i meccanismi dell’evoluzione non sono ovviamente.
Sul secondo punto direi che sono i politici e le persone comuni che usano le scoperte scientifiche coem grimaldelli ideologici.
Ma porca miseria, il naturalista descrive la realta’. Cosa c’e’ di ideologico in questo?
Diciamo la verita’, se nella Bibbia o nel Corano ci fosse stato scritto che la materia e’ indivisibile in atomi, preti, politici e gente comune se la sarebbero presa coi fisici invece che con i naturalisti, e avrebbero detto che la rappresentazione dell’atomo era solo una posizione ideologica, e che in accademia ci sono posizioni diverse. E ovviamente da cio’ ne consegue che i fisici che studiano gli atomi sono “atei” e che studiano la materia in modo ideologico.
Cioe’ e’ un problema dei religiosi, non degli scienziati.
@ Chiara:
In ambito morale “la Verità non esiste”? Ti dice niente il ‘paradosso del Cretese’?
@Fabristol:
Per favore, non facciamo finta di non capirci. Quando dico che il darwinismo è insegnato in modo acritico intendo che non si precisa agli studenti che è solo un modo possibile di spiegare l’evoluzione, e che in esso sono insiti parecchi problemi scientifici. Per questo ho detto che esso è diventato l’ultimo baluardo dello scientismo, quell’ideologia della scienza che (non puoi negarlo) non tanto ‘non si cura’ dell’esistenza di Dio, ma ne è addirittura ostile, così come è ostile a qualsiasi ammissione della piccolezza dell’uomo e della limitatezza delle sua facoltà conoscitive.
Per finire, ti faccio una semplice domanda PRATICA per mostrarti la differenza da me citata fra micro e macro evoluzione. La domanda è la seguente:
– L’evoluzione naturale è il frutto di mutazioni casuali+selezione ambientale, giusto? Bene. Ora prendiamo il caso di una funzione biologica ‘complessa’ come la capacità dei camaleonti di scegliere di che colore avere la pelle. Dato che tale funzione è il risultato di una interazione irriducibile fra meccanismi biologici diversi (la funzione cerebrale, la pigmentazione cutanea cangiante ecc.) dobbiamo convenire che essa è ‘vantaggiosa’ nel senso evoluzionistico del termine soltanto se è ‘completa’. Vale a dire che, prese singolarmente, le componenti biologiche di quella funzione NON SAREBBERO VANTAGGIOSE, e quindi non verrebbero selezionate dall’ambiente. Ciò significa che noi, per convenire con la teoria della selezione naturale, dovremmo accettare l’idea che esse si sono presentate in mutazione TUTTE CONTEMPORANEAMENTE e già funzionali in un individuo (macroevoluzione). Quante possibilità ci sono che ciò avvenga?
Il darwinismo ha dei punti oscuri. Io sono pronto a discutere di qualunque modello alternativo che abbia un approccio scientificamente valido in grado di risolvere questi problemi. Il creazionismo, invece, non è semplicemente un modello scientifico. Il contraddittorio potrebbe anche essere possibile quando si parla di paradigmi a confronto, ma i paradigmi devono essere scientifici. E il creazionismo, perchè a questo si allude, non lo è.
A me pare che qui ci sia come al solito un attacco ed una difesa del darwinismo ad oltranza per motivi puramente politici. I creazionisti attaccano il darwinismo perchè contraddice le sacre scritture, quelli dell’UAAR lo usano per giustificare l’ateismo, il che comunque è un passaggio filosofico di dubbio valore. Se infatti l’uomo si è evoluto dalla scimmia, resta sempre la domanda “perchè esiste questa dimensione”…
Allora ragazzi credo che la discussione possa finire qui.
Se dobbiamo parlare di teologia lo facciamo da un’altra parte. Se dobbiamo parlare di meccanismi naturali allora lo facciamo ma senza fare i “finti esperti”. Quando si parla di queste cose o si e’ all’intenro del campo, o si cerca di aver almeno letto un po’ di letteratura scientifica. Almeno la lettura delle basi: Darwin, Ernst Mayr, Gould, Dawkins (ah no questo non si puo’ nominarlo perche’ e’ cattivo) ecc.
Mi spiace per l’esempio portato da Francesco, ma credo che vieni un po’ in ritardo nella discussione.
Irreducible complexity, il classico esempio che fanno i creazionisti capitanati dal pazzo Behe, e’ un argomento morto e sepolto che perfino i creazionisti hanno abbandonato.
Tra l’altro sia l’autore di questa strampalata teoria sia la stessa teoria sono stati praticamente sbertucciati in pubblico: prego leggersi gli atti del Dover Trial.
Esistono decine di pubblicazioni scientifiche che smentiscono questa teoria.
Quindi e’ un’argomentazioen un po’ vecchia, diciamo di retroguardia (come si usa dire).
Tra l’altro la irreducible complexity anche se vera, non ha alcun legame col progetto intelligente. Quindi non darebbe niente neppure ai creazionisti.
Non ho assolutamente intenzione di spiegare qui i concetti base dell’evoluzionismo soprattutto quando qualcuno porta avanti una discussione di cui non sa assolutamente le basi.
Per Jinzo
L’uomo non si e’ evoluto dalla scimmia, per favore!
Abbiamo antenati comuni con le scimmie odierne, ma tra uno scimpanze’ ed un uomo non c’e’ alcun legame di parentela diretto. Siamo solo lontani cugini.
L’uomo si e’ evoluto dalle forme estinte di Homo presenti in Africa (abilis, erectus ecc) i quali a loro volta si sono evoluti dagli ominidi, i quali derivano da proscimmie, cioe’ antenati comuni a ominidi e scimmie moderne.
@Francesco
Ancora la storia della “complessita’ irriducibile”, come se non l
avessimo sentita centinaia di volte, come se lo stesso Darwin non si fosse posto il problema.
Per favore, dammi un riferimento a questo seminario dell’universita’ di Trento, sono curioso.
P.S.:
Chiedo scusa per l’avatar inquietante, era da tempo che non postavo su un blog in cui sono attivati gli avatar. Se riesco a ricordarmi la password di gravatar.com lo cambio…
@Francesco
E’ una semplificazione inaccettabile dire che l’evoluzione è frutto di mutazioni casuali + selezione naturale. Però si può rifiutare questa semplificazione e restare sul terreno di Darwin (che dopotutto non sapeva niente di mutazioni), come fanno la maggior parte dei biologi (per esempio Fusco).
L’esempio del camaleonte non è scelto bene: per funzionare, l’argomento dovrebbe sostenere che le piccole variazioni, prese individualmente, sono deleterie, e che quindi un organismo con caratteristiche intermedie sarebbe eliminato dalla selezione naturale. Il che mi pare difficile da sostenere.
Poi, per macroevoluzione si intende di solito l’apparizione di importanti novità evolutive (arti, ali, …) che danno origine a gruppi tassonomici superiori (tetrapodi, uccelli, …). L’origine di queste novità è effettivamente un problema dibattuto tra i biologi evoluzionisti, nessuno dei quali però rifiuta le idee di Darwin o la selezione naturale. Si introducono altri fattori di novità, come variazioni nei processi di sviluppo capaci di innescare una cascata di variazioni anche a fronte di un genoma praticamente immutato (cioè, senza significative mutazioni). Queste variazioni si possono difficilmente definire “casuali”, perché si portano appresso vari vincoli preesistenti, ma non sono “dirette”, nel senso che non avvengono per uno scopo o per un disegno.
@ Jinzo
Perché pensi che cercare di fare un po’ di chiarezza sul darwinismo sarebbe una difesa “a oltranza per motivi puramente politici”? Mi pare che le idee che circolano sul darwinismo sono più quelle dei suoi detrattori che quelle dei suoi sostenitori (che di regola sono anche quelli che ne sanno davvero qualcosa). Tra l’altro, Fusco è un ricercatore autorevole nel campo dell’evo-devo e immagino che non si sarà limitato a ripetere la storiella della mutazione casuale, che ci viene propinata ogni volta dai detrattori di Darwin.
A Francesco consiglio la lettura dell’ottimo libro dell’altrettanto ottimo Telmo Pievani “Creazione senza Dio”. Ti schiarirà le idee sull’intelligent design come ipotesi scientifica.
Per Enrico
Gia’ un ottimo libro da far leggere nelle scuole. Ci sarebbero meno creazionisti in giro.
Ma io consiglierei un libro che non viene mai letto da nessuno (a volte neppure dai biologi), un libro di base: L’Origine delle specie di Darwin.
Letto quello non si puo’ piu’ tornare indietro. Nessun creazionista ha mai letto Darwin per il semplice motivo che se lo avesse letto non sarebbe creazionista. 😉
@Fabri:
“L’uomo non si e’ evoluto dalla scimmia, per favore!”
Cozzio che smaronatore! 😛 dovrò stare attento alle definizioni altrimenti rischio di passare per teorico della “scala naturae”. D’accordo si è evoluto da un progenitore comune bla, bla, bla….
A voler fare i precisi, il fatto che derivi dalle proscimmie non lo puoi nemmeno sapere, comunque. Lo ipotizzi probabilmente osservando i lemuri di oggi. Diciamo che si è evoluto da un antenato comune agli attuali scimpanzè che ricordava una proscimmia attuale. In tutti i casi a vedere i resti degli ominidi del genere homo estinti mi pare che non distino molto da certi scimmioni, su…. Fammi passare la semplificazione, su… 😛
@Marcello:
“Perché pensi che cercare di fare un po’ di chiarezza sul darwinismo sarebbe una difesa “a oltranza per motivi puramente politici”?”
Perchè sono convinto del fatto che la scienza si muova dominata da paradigmi di natura sociologica. Ci sono varie parrocchie, in particolare quella clericale e quella atea-marxista…. che remano per piegare la scienza al loro volere. Nelle neuroscienze, ad esempio, ciò accade da secoli, nella disputa tra localizzazionisti e olisti. Poi qualcuno ha proposto l’integrazionismo e li ha sputtanati entrambi. Qualche post fa ho messo in dubbio il fatto che la mente umana sia riducibile puramente ad una serie di connessioni neurali. Subito sono partite le accuse di fideismo. Insomma, quando vedo che gli UAAR fanno chiarezza sul darwinismo mi viene da pensare un po’ a Golgi che faceva chiarezza sulla rete neurale.
Credo manchi ancora qualcosa.
Ho letto in un commento di fabiobiker che una teoria è “vera” fino al momento in cui qualcuno la smonta e ne propone un’altra migliore.
Questa è un’idea sbagliata, e credo sia proprio quest’idea che causa danni come l’ID.
Il metodo galileano ci ha regalato qualcosa di stupendo: grazie ad esso possiamo scoprire solo la verità.
Le teorie scientifiche originate da questo metodo si avvicinano tutte al vero. Nessuna esclusa.
Tutte descrivono fenomeni con un certo margine di errore. In alcune tale margine è più largo, in altre più stretto.
Più andiamo avanti nel tempo, più accorciamo tale margine e ci avviciniamo sempre di più alla verità.
Ma mai nessuno potrà dirci un giorno che quella teoria era tutta sbagliata.
L’esempio più semplice che mi viene in mente riguarda la fisica.
Neanche molto tempo fa esisteva la meccanica classica, cioè l’inisieme delle teorie formulate da Newton. Poi grazie ad Einstein si è passati dalla meccanica classica a quella relativistica.
Ma la seconda non ha sostituito la prima… Tant’è che nelle scuole si insegna ancora quella newtoniana.
Il punto è che le 2 teorie differiscono per il margine di errore.
La fisica classica va benissimo per descrivere la maggior parte dei fenomeni naturali osservabili nella nostra vita, il margine di errore per questi è trascurabile. Quando poi vogliamo osservare fenomeni che, invece, coinvolgono velocità vicine a quelle della luce, ecco che ci accorgiamo che a tali livelli il margine di errore è grosso, per cui Einstein si scervellò a trovare un modello matematico migliore.
Se volessimo adattare le leggi della fisica classica a quella relativistica, avremo esattamente la stessa formula, con un denominatore, che per le condizioni della “vita quotidiana” è praticamente uguale a 1, per cui lascia il valore invariato.
Ecco quindi che la teoria relativistica non ha sostiuito quella classica. Quella classica non era sbagliata, era solo un po’ più lontana dal vero.
Lo stesso vale per l’evoluzionismo, che è una teoria costruita con un metodo galileano.
@ ukitel
Dicendo che una teoria è “vera” fino al momento in cui qualcuno la smonta e ne propone un’altra migliore sono stato forse un po’ drastico, ma non credo neppure troppo.
E’ verissimo quello che scrivi tu: spesso le teorie che si susseguono riducono i margini di errore di quelle precedenti.
Ma la relatività fa anche qualcosa di più profondo: sposta di peso i cardini intuitivi della meccanica classica (la massa costante, lo spazio euclideo, le velocità vettoriali) verso lidi totalmente alieni (non riuscirò MAI a capire, intuitivamente, neppure il senso delle trasformate di Lorentz, figuriamoci il resto).
Insomma, l’evoluzione delle teorie produce rivoluzioni quantitative ma anche qualitative sul modo in cui interpretiamo la realtà.
Di ID, non ne so molto…
Buona Notte
FAbio
@ Francesco: volevo dire una cosa sulla tua obiezione del camaleonte. Ora, non ho la minima idea di come un camaleonte cambi il colore, immagino che degli enzimi (che agiscono sui pigmenti) della sua epidermide siano sensibili a determinate lunghezze d’onda della luce esterna, nonchè a stimoli endogeni (sistema nervoso autonomo, ormoni, ecc. ecc.). E’ una funzione complessa che ha molte componenti diverse, con scopi differenti (mimetismo, sessualità) che possono benissimo essersi evolute in modo autonomo.
Molto più suggestivo, per i teorici dell’ID, l’esempio del flagello dei batteri. Una struttura complessa, elegante, la cui motilità è data da nove (mi pare) diverse proteine che agiscono sinergicamente. In molti testi scettici rispetto al darwinismo, il flagello veniva indicato come una “smoking gun” dell’inadeguatezza della selezione naturale, in quanto struttura complessa le cui singole parti sono, prese individualmente, assolutamente inutili.
Peccato che, di recente, sia stato scoperto che proteine con elevata omologia rispetto a quelle del flagello, in molti procarioti abbiano anche altre funzioni che non hanno nulla a che fare con lo spostamento dei micro-organismi.
Fabristol, è di cattivissimo gusto in una discussione ‘consigliare’ dei libri al proprio interlocutore nel modo in cui l’hai fatto tu, come se il motivo per cui io e te siamo in disaccordo fosse che tu hai cultura, e io no.
Ad ogni modo la discussione sulla complessità irriducibile è troppo elevata per tutti noii messi insieme, perciò non vale la pena di discuterla qui. Mi limitavo a proporvi l’esempio fatto a questo seminario, che mi sembrava interessante, per dire che questo aspetto è dibattuto. Ma non fa niente, ciascuno ha la sua religione.
Alla prossima provocazione…
Ukitel mi pare esprimere una posizione che va oltre la teoria delle rivoluzioni scientifiche di Kuhn. E ha ragione: la scienza in effetti non progredisce mediante semplici sostituzioni del paradigma, ma può tranquillamente avanzare per apposizione, o meglio per correzione di un modello esistente.
“Ma non fa niente, ciascuno ha la sua religione.”
Questo mi sembra più di cattivo gusto che consigliare un libro. Alludere che le idee altrui siano nè più nè meno che fissazioni dogmatiche, o nel migliore dei casi dare per scontato che l’interlocutore condivida la propria superficiale infarinatura dell’argomento trattato. Le opinioni NON sono tutte ugualmente pesanti. L’opinione di un esperto pesa di più di quella di un profano. I libri consigliati avevano lo scopo di far sì che fosse più semplice distinguere chi parla con scienza da chi parla con ignoranza. Anche in un seminario.
Per Francesco
Sì sì la conosco già la storia per cui in questo paese bisogna far finta di essere ignoranti per non offendere gli altri. Ci ho passato una vita con accuse del genere, ma ho sempre puntato dritto.
La prossima volta per non “sembrarti di cattivo gusto” dirò che di evoluzionismo non ne so niente. Anzi appoggerò le tue posizioni per evitare di offenderti e di sembrare quindi di cattivo gusto.
Se qualcuno poi nella discussione mi chiederà se ho mai letto Darwin o Mayr dirò: “No no figurati io non so niente.”
Così saremo tutti felici e contenti.
E qui non è questione di cultura o no, è questione che se uno affronta un argomento deve saperne le basi altirmenti rischia di fare la figura della Carlucci.
Io non so una mazza di giurisprudenza o di economia: non mi metto a fare commenti su questioni specifiche di economia o di leggi in atri blog. E se qualcuno mi consiglia di leggere dei testi che mi possono illuminare io lo prendo come un arricchimento.
E se proprio vogliamo essere caustici, sei stato tu il primo ad impsotare la discussione su un piano teologico sviando completamente dal post ed introducendo considerazioni sugli scienziati, sulla scienza e sull’evoluzionismo criticabili e provocatorie.
Per quanto riguarda l’accusa di religione, quando un Francesco o un Behe o un Zichichi mi porteranno le prove del creazionismo allora diventerò creazionista.
Il creazionista invece anche se gli dimostri in modo incontrovertibile le tue prove continuerà a tapparsi le orecchie e dirà sempre no.
Questo per farti capire la differenza abissale che separa la scienza dalla religione.
Noi vogliamo dimostrazioni non crediamo ciecamente.
alla prossima.
Ho letto con interesse i vostri commenti al post. Mi rimane una grossa curiosità: se la scienza studia degli oggetti conoscibili, e in particolare l’evoluzionismo studia lo sviluppo della vita sul nostro pianeta (non, però, ho capito se si “occupa” anche di come sia originata la vita stessa dalla materia)perchè uno scienziato ha cercato con “The God delusion” di dimostrare praticamente TUTTO, dal Big bang in avanti. E’ uno che parla per sè, Dawkins, o ha un seguito tra i ricercatori evoluzionisti?
Grazie
gina
Per Gina,
E’ un piacere rispondere alla tua curiosita’. Spero di essere esaustivo.. 😉
Per prima cosa Dawkins e’ laureato in zoologia e la sua prima branca di studio era l’etologia. Fu allievo del premio Nobel Tinbergen all’Universita’ di Oxford.
Si occupa di evoluzionismo ma a livello di divulgazione; non so se abbia scritto lavori scientifici al riguardo. Sta di fatto che comunque sia il suo pensiero sull’evoluzionismo (lasciando perdere la questione religiosa) e’ considerato di alta qualita’. Famoso e’ infatti la diatriba tra Gould e Dawkins su alcuni punti chiave dei meccniasmi dell’evoluzione. E sia questa diatriba sia i suoi scritti hanno dato un contributo fondamnetale alle discussioni accademiche sull’evoluzionismo.
Per quanto riguarda i suoi ultimi libri che spaziano dalla religione alla biologia, dall’etica alla politica NON sono testi sceintifici. Sono semplicemente libri che scrive per se stesso, ma che esulano completamente dal discorso evoluzionistico.
Egli parla per se stesso e non a nome della scienza ufficiale. Tant’e’ come ricordi tu la scienza non puo’ discutere senza un oggetto conoscibile.
P.S.
di seguito quello che penso io sulla qustione religiosa:
Per quanto riguarda il seguito tra i ricercatori evoluzionisti anche se lo ha questo non puo’ infierire credo sullo studio dell’evoluzione.
Se esistono delle divinita’ che hanno fatto cominciare tutto, questa ipotesi non infierisce assolutamente sul processo evolutivo. A meno che le divinita’ non intervengano ogni giorno su questo processo. E se questo avviene tutte le leggi della fisica sono sovvertite e i processi del cosmo non sono affidabili e ripetibili.
In pratica uno scienziato puo’ essere teista, ma non puo’ assolutamente credere nell’intervento divino. Dio si, il miracolo no.
Il gesuita George Coyne appena silurato da Ratzinger perche’ troppo darwinista, a parte la parentesi cristologica nella storia, pensa ad un dio non interventista nei processi cosmologici. E qeusto rende dal suo punto di vista la fede compatibile con la ragione.
Ma questa e’ una posizione minoritaria nella chiesa.
E comunque il problema della diatrbia tra evoluzionismo e creazionismo e’ un problema isolato al mondo occidentale di matrice monoteista (cristianesimo, ebraismo, islam).
Queste discussioni sono inesistenti nell’induismo, buddismo, e nella religione tradizionale cinese: per induisti e buddisti la vita e’ ciclica, processo di distruzione, nascita e trasfomrazione. L’evoluzionismo, come idea di continua trasformazione degli esseri vivneti, non crea nessun problema nella mentalita’ orientale.
Anche se c’e’ da dire che nell’induismo le leggi della fisica e del cosmo sono guidate dalle divinita’, perche’ le stesse divinita’ sono immanenti nel mondo. Quindi vi e’ un finalismo intrinseco degli esseri viventi, ma non una negazione a priori dell’evoluzione.
Scusate quello che per alcuni può essere considerato cattivo gusto, ma consiglio a chi è interessato un libro uscito da poco sull’argomento evoluzionismo e teologia: “Preghiera darwiniana” di Michele Luzzatto.
Le argomentazioni usate dal 99% dei teologi e dagli oppositori dell’evoluzionismo sono le stesse trite e ritrite, già plurismentite, obiezioni che circolano IMMUTATE da ormai 150 anni (praticamente tutte già sistemate da Darwin stesso negli anni successivi all’uscita del suo libro).
Quello che rende l’evoluzionismo darwiniano così indigesto per chiunque abbia una visione religiosa del mondo, è la sua tombale dismissione del finalismo. Se si può spiegare la complessità della vita SENZA dover per forza assumere a priori il finalismo degli esseri viventi, automaticamente viene smontata la necessità di postulare un creatore o un progettista (Dawkins chiarisce benissimo questo punto fondamentale).
La contingenza implicita nel processo evolutivo rende assurdo credere a una sua direzionalità a priori. L’idea che la totalità della storia della vita sul pianeta, lunga quattro miliardi di anni, sia avvenuta IN FUNZIONE della comparsa dell’uomo diventa assurda. Questa è, almeno nel mio caso, una più che sufficiente giustificazione per ritenere le religioni occidentali delle illusioni, magari consolatorie, ma comunque false.
Luzzato la pensa diversamente da me. Lui riesce a far convivere nella sua testa, una visione evoluzionistica moderna (e lui è uno che ne sa parecchio al riguardo) con una visione religiosa. Come faccia non so. Ma di sicuro lo ammiro. Consiglio a tutti il suo libro.
Ma sapere chi e’ intervenuto e cosa ha detto al seminario antidarwiniano di cui parlava Francesco e’ chiedere troppo?
Vedo sul sito dell’universita’ che e’ previsto un (altro) seminario, l’11 Marzo, tenuto da Telmo Pievani e dal titolo: “Come sta evolvendo la teoria dell’evoluzione: un dibattito aperto in filosofia della biologia”
Consiglio a Francesco di andarci, cosi’, giusto per sentire un’altra campana.
fabristol
Quindi, a quanto dici, il successo di Dawkins non è dovuto al fatto che sia un grande scienziato ma “nonostante” il fatto che lo sia? Io ho trovato il suo libro molto ingenuo nella critica alla religione cristiana e in particolare cattolica che, i più punti, dimostra di non conoscere se non in modo assai superficiale.
Mi fa piacere sapere che ci sia ancora gente che ritiene la Scienza non idonea a parlare “di tutto” ma, l’impressione che si ha dal dibattito sui mass-media, è proprio il contrario: la Scienza, in sè (per il solo fatto di poter spiegare tutta la realtà), dimostra che Dio non esiste.
Un breve commento da un credente-scienziato.
Fede e scienza non sono assolutamente incompatibili. A parte che Newton, Mendel, Lemaitre etc… ce lo dovrebbero avere già insegnato, lo stesso Galileo lo spiegava benissimo nei suoi scritti.
Spiego perchè: ammettete (se non lo siete) per un attimo di credere in Dio (quanto ammiro gli ebrei che non Ne scrivono il nome). Avrà Egli la libertà di creare il mondo e l’intelligenza e l’uomo come Gli pare e piace? Bene, e perchè non in maniera meravigliosamente Darwinista?
Detto questo, non condivido la visione di Fabristol sulla scienza. Fabristol, tu scrivi:
La scienza si muove diversamente rispetto a politica, letteratura, gossip, moda o arte. Non è un oggetto di discussione di cui ognuno può avere una propria opinione.
Però in verità non è così! Noi siamo in grado di guardare con calma e razionalità alle scoperte di 50 anni fa. E in queste cose non è permesso, per così dire, avere opinioni indipendenti. Tuttavia, il procedere della scienza (della ricerca!) mi sembra molto meno lineare e molto più confuso di quanto tu lo descriva.
il problema della contrapposizione tra scienza e religione, e filosofia aggiungerei, non è certo di oggi.
quel che mi dà più sui nervi non è che ci sia antitesi tra chi segue il metodo scientifico e chi no, ma come le notizie vengono date nei maggiori quotidiani e nelle televisioni.
c’è un grande attacco verso la scienza in generale, che dura da parecchi anni, il che si traduce in tutte le politiche per l’istruzione che via via si sono succedute.
avendo due figli, medie e liceo scientifico, tutto questo mi preoccupa non poco.
Per Gina
Anch’io ho trovato l’ultimo libro di Dawkins un po’ infantile e per niente illuminante. Il fatto e’ che vien da una cultura portestante, cioe’ da un cristianesimo riformato. Non credo si renda conto della profonda differenza che esiste tra iprotestantesimi e le religioni piu’ ortodosse, come il cattolicesimo, l’islam o il cristianesimo ortodosso.
Spesso e’ ingenuo e dice cosa gia’ dette e scoperte 200 anni fa in Francia da qualche rivoluzionario dell’ultima ora. Insomma niente di entusiasmante.
Dawkins, ma in egenrale tutti gli inglesi (e te lo posso assicurare perche’ vivo in UK) hanno una visione molto superficiale del cattolicesimo. insomma bisogna vivere in un paese cattolico per sapere come funziona.
Per Laplanciano
“Tuttavia, il procedere della scienza (della ricerca!) mi sembra molto meno lineare e molto più confuso di quanto tu lo descriva.”
Non ho mai detto che e’ razionale e lineare il procedere della scienza. Anzi, spesso e’ l’esatto contrario. Il fatto e’ che la scienza ha la possibilita’ di filtrare, selezionare, correggere tutte le strade che si sono rivelate sbagliate. Un po’ come l’evoluzionismo: molte specie cercano di sopravvivere con mutazioni al cambiare dell’ambiente, ma alla fine soltanto pochi riescono a darle alla discendenza. La ricerca viene continuamente selezionata, e le teorie sbagliate vengono rigettate o cambiate. E’ un lavoro continuo senza mai sosta.
fabristol
Scusa se insisto ma di un matematico che, con la stessa superficialità di analisi, è diventato il paladino della dimostrazione scientifica della stupidità dei credenti che c’è da pensare?
Mi sembra che, a differenza di quanto lamenta IceKent, la Scienza oggi pretenda di dimostrare, su tutti i mezzi di comunicazione, che la meta-fisica sia un prodotto della materia.
Forse una volta (quasi)tutti gli scienziati erano credenti non solo per convinzione personale ma (anche) per conformismo ma, oggi, mi sembra che ci sia un ribaltamento speculare della situazione: uno scienziato che si dichiara credente suscita risolini di commiserazione, almeno da parte dei media.
@gina
Mi sembra che si sia ampiamente usciti dal topic, ma ciononostante, mi porti qualche esempio di media che prende in giro gli scienziati che si dichiarano credenti?
Per Gina
Si’ ma ripeto: non usano i loro campi di ricerca per dimostrare l’inconsistenza dell’ipotesi divina. Cioe’ lo fanno per se stessi. Non e’ che Odifreddi dice “Guardate io ho studiato i numeri tutta la vita e da questi numeri deduco che non c’e’ dio.”
Stessa cosa per Dawkins. Sono due vite parallele diciamo cosi’.
Per quanto riguarda i grandi media che prendono in giro gli scienziati credenti, io invece noto il contrario. Per esempio Zichichi dovrebbe essere sputtanato piu’ spesso, ma non in quanto credente ma perche’ proprio scemo!! 😉
Scusate se mi inserisco, ma a me non sembra così ovvio che la scienza e la religione abbiano due ambiti di conoscenza diversi e che, pertanto, possano viaggiare su due binari paralleli.
E in questo Dawkins, nel suo “l’illusione di Dio”, dice una cosa secondo me fondamentale:
Un universo in cui una mente divina PUO’ intervenire a proprio piacimento modificando arbitrariamente le leggi della fisica è un universo DIVERSO da uno in cui queste cose non possono accadere.
Se dio può fermare il sole nel cielo, come sostenuto nell’antico testamento, o moltiplicare la materia o riportare la vita nei corpi morti, come sostenuto nel nuovo testamento, questo fatto HA UNA RILEVANZA scientifica.
E la verità scientifica di queste affermazioni religiose è legata a filo doppio con la verità della religione stessa.
Se fermare il sole ( o fermare il moto della terra) non è possibile, allora nell’AT c’è un errore da correggere.
Se produrre pane per 5000 persone partendo da due pagnotte non è possibile, allora nel NT c’è un altro errore da correggere.
Condivido, con Dawkins, l’idea che sia sempre più difficile accettare che religione e scienza possano essere compatibili.
un saluto
FAbio
Per Fabio e Laplaciano
Riposto quello che ho scritto in un commento precedente:
“Se esistono delle divinita’ che hanno fatto cominciare tutto, questa ipotesi non infierisce assolutamente sul processo evolutivo. A meno che le divinita’ non intervengano ogni giorno su questo processo. E se questo avviene tutte le leggi della fisica sono sovvertite e i processi del cosmo non sono affidabili e ripetibili.
In pratica uno scienziato puo’ essere teista, ma non puo’ assolutamente credere nell’intervento divino. Dio si, il miracolo no.
Il gesuita George Coyne appena silurato da Ratzinger perche’ troppo darwinista, a parte la parentesi cristologica nella storia, pensa ad un dio non interventista nei processi cosmologici. E qeusto rende dal suo punto di vista la fede compatibile con la ragione.”
Io credo che fintanto che le divinita’ non intervengono sul reale non c’e’ nessun problema ad essere teisti e scienziati allo stesso tempo.
il problema e’ l’intervento divino: questo e’ inamissibile per la scienza, se non prima del Big Bang, appunto.
Tutto cio’ che avviene prima del Big Bang e’ non studiabile per antonomasia. Su cosa ci fosse prima della singolarita’ ad ognuno il suo pensiero.
Anche se la “teoria dell’universo a bolle” potrebbe avere qualcosa da dire al riguardo.
@Gina:
“Mi sembra che, a differenza di quanto lamenta IceKent, la Scienza oggi pretenda di dimostrare, su tutti i mezzi di comunicazione, che la meta-fisica sia un prodotto della materia.”
In effetti per quanto riguarda le neuroscienze ed in particolare il problema della coscienza e della mente vi è un atteggiamento simile a quello da te descritto. La scienza pretende di ridurre la mente umana ad una serie di attivazioni ed inibizioni neurali, tralasciando volontariamente quegli aspetti che non riesce a controllare. Insomma, molti neuroscienziati scartano selettivamente alcuni problemi, pur di piegare la realtà al proprio pensiero. E allora, partendo dal preconcetto che l’anima non esiste, ecco che viene negata l’esistenza di qualsivoglia materia mentale. Ulteriore esempio di come una visione sociologica porti a forzature che hanno del ridicolo.
@J1nz0
La tua considerazione si potrebbe ribaltare: la metafisica pretende di riconoscere nella mente umana un che di irriducibile a spiegazioni puramente “materialistiche”.
Il punto e’ che non esiste nessun motivo a priori per stabilire quali siano i limiti dell’indagine scientifica. E questo vale in generale, non solo per lo studio della mente umana.
Come si fa ad escludere che un fenomeno sia completamente spiegabile in termini “meccanicistici”? Chi stabilisce i criteri per riconoscere questi limiti? E come si puo’ recintare il terreno d’indagine della scienza senza introdurre un “vulnus” nella stessa impresa scientifica?
Voglio dire: se ogni fenomeno non immediatamente spiegabile in termini scientifici deve essere, per questa ragione, dichiarato al di fuori della portata della scienza, come si fa a non mettere in dubbio tutta la conoscenza acquisita?
E soprattutto, se il metodo empirico e’ troppo riduttivo, quali sono le altre forme di conoscenza che possono riuscire laddove la scienza fallisce? Qual e’ il loro statuto epistemologico?
@Jinzo
Mi sembra che tu ce l’abbia con la scienza e non solo con alcune tendenze riduzioniste nelle scienze.
Il “preconcetto che l’anima non esiste” mi sembra un buon presupposto metodologico, per chi fa scienza. Dopo di che, alcuni possono pensare che è giustificato passare da questo presupposto metodologico a una conclusione metafisica (“l’anima non esiste”), altri possono non considerare l’inferenza giustificata, e credere o no all’esistenza dell’anima per i motivi più diversi.
@Joe Silver:
“la metafisica pretende di riconoscere nella mente umana un che di irriducibile a spiegazioni puramente “materialistiche”.”
Forse non mi sono spiegato. Cercavo di dire esattamente questo: cioè che la conoscenza degli esseri umani si fonda purtroppo sull’uso di paradigmi che pretendono, appunto, di forzare tutto alle proprie esigenze. Così i riduzionisti pretendono di localizzare l’amore nel cervello, mentre i metafisici pretendono di dire che l’anima è slegata dalle proprietà neurali.
Una scienza laica, al contrario, dovrebbe comprendere che si può chiedere aiuto alla filosofia, su certi aspetti, senza però inventare concetti di natura religiosa o trascendente.
@Marcello:
“Mi sembra che tu ce l’abbia con la scienza e non solo con alcune tendenze riduzioniste nelle scienze.”
Difficile: ce l’avrei con il mio lavoro.
“Il “preconcetto che l’anima non esiste” mi sembra un buon presupposto metodologico, per chi fa scienza.”
Il problema sorge quando la scienza arriva a contatto con la filosofia, qualcosa di cui si ha la certezza dell’esistenza e che la scienza, tuttavia, sceglie di scartare selettivamente in base ai suoi presupposti. Prendiamo il problema dei qualia: perchè se la scienza non ha i mezzi per indagare sui qualia, automaticamente la soggettività dell’esperienza viene definita un non-problema o qualcosa di non esistente? Eppure la soggettività dell’esperienza esiste e non ha nulla a che fare con l’anima, con la religione o con le credenze personali.
inizi partendo a dire che non sono bravo in biologia e genetica,seppure sono argomenti che mi interessano e mi affascinano.poi continuo dicendo ke avete scrittopropio un buon articolo e mi piace. infine vi rispondo dicendo che aete ragione quando dite che questo argomento non può essere usato in politica, figuriamoci poi durante le elezioni (non solo in Italia ma anche ne resto del mondo, rusia, USA , kossovo)e credo che nel progetto politico un rapresentante di un partito debba mettere anche queto.
http://it.youtube.com/watch?v=_M0EgVWC_n8
Mi viene da piangere.