Il paradosso dell’alieno

Tempo fa affrontai il problema dell’ipotesi nulla di MacPhail, in base alla quale tutti i vertebrati condividono dal punto di vista qualitativo le medesime capacità cognitive, mentre le differenze emergono quando si considera la “quantità” delle stesse, cioè quanto esse sono sviluppate in ogni organismo. Tra tutti i vertebrati l’uomo costituirebbe un caso particolare, poichè dotato di una capacità qualitativamente unica in grado di attribuirgli il carattere di eccezione: il linguaggio. Se dunque fosse valida questa ipotesi la differenza qualitativa permetterebbe di fatto agli uomini di porsi al di sopra degli altri animali considerandoli come esseri inferiori e ciò porterebbe alla giustificazione della teoria proprietarista che nega l’esistenza dei diritti animali riducendo gli esseri inferiori a semplici oggetti. Quando le capacità mentali differiscono per qualità da quelle di un umano, l’animale che abbiamo di fronte può ragionevolmente essere considerato un oggetto. In effetti non credo nessuno di noi, quando si siede a tavola di fronte ad un piatto di carne, si vada ad interrogare sui diritti del bovino o sulle capacità cognitive del pollame, salvo non si tratti di Pecoraro Scanio o affini. Tuttavia, nel momento in cui alcuni eminenti primatologi e psicologi comparati affermano che anche le scimmie sono in grado di apprendere il linguaggio, ecco che lo status di eccezione che contraddistingue l’uomo decade e le scimmie diventano inferiori a noi limitatamente alla sola quantità. Ciò effettivamente pone un problema per quanto riguarda i diritti animali. Basta allora una superiorità quantitativa per reclamare il diritto di vita o di morte su un essere vivente? Certamente, se la domanda fosse rivolta a me, risponderei di sì. D’altronde molte delle conoscenze che si hanno oggi sulle principali disfunzioni cognitive, nonchè sulle funzioni delle differenti aree cerebrali, sono state ottenute dallo studio dei deficit indotti da lesioni al cervello delle scimmie (magari comparato ai pazienti umani neurologici). Però nel dare la mia risposta, il paradosso dell’alieno mi farebbe vacillare. Se arrivasse infatti sulla Terra un alieno avente delle capacità cognitive che in rapporto alle nostre sono paragonabili a quelle che noi abbiamo rispetto ad una scimmia, avrebbe il diritto di sacrificarci o raschiar via la nostra corteccia frontale a scopo di ricerca (e cioè per il suo bene)?

Jinzo

31 Responses to “Il paradosso dell’alieno”


  1. 1 den febbraio 25, 2008 alle 5:01 pm

    Veramente sono in tanti, ma proprio tanti, che si pongono il problema di cosa portano nel piatto… anche Veronesi, per citare un nome oggi alle cronache, dichiara “(…) non mi piace festeggiare i piaceri della tavola a spese di altri esseri.”

    Da qui all’imperativo morale di essere vegani ne passa: i compromessi del vivere sono innumerevoli, e tanto sacrifichiamo per il nostro piacere. Ritengo però doveroso riconoscere l’arbitrio e l’intrinseca violenza del cibarsi di altri essere senzienti, essendo l’alternativa dimostrata come nutrizionalmente corretta.

  2. 2 fabiobiker febbraio 25, 2008 alle 5:04 pm

    @ Jinzo

    Non conosco affatto l’ipotesi nulla di MacPhail, ma intuisco l’idea da quello che scrivi.
    La domanda è: ma per quale motivo essa dovrebbe fornire una giustificazione positiva o negativa alla “gerarchia” dei ruoli tra gli esseri viventi, che magicamente vede l’uomo in vetta?

    La mia idea, non so se darwiniana o no, è che in natura vince il migliore (il più forte e/o il più intelligente e/o il più performante) nelle condizioni del qui ed ora e domani chissà.
    E che il più forte mangia il più debole, o muore di fame.
    Indipendentemente da ogni giudizio morale.

    Qui ed ora l’uomo crede di essere il migliore e quindi ritiene di poter disporre degli altri animali e delle altre piante a proprio piacimento.
    Ma è un’idea intuitiva, religiosa, che viene prima di qualsiasi valutazione sull’intelligenza..

    La nostra “superiorità” mi sembra invece piuttosto fragile e sempre sull’orlo della crisi.
    Per quanto mi riguarda, il rispetto per il resto del regno dei viventi dovrebbe essere un imperativo morale, indipendentemente da qualsiasi altra considerazione.
    Il fatto che l’intelligenza umana risultasse qualitativamente uguale a quella dei primati, in cosa cambierebbe il nostro rapporto con loro?
    Il fatto che l’intelligenza del mio gatto risultasse definitivamente inferiore alla mia, in che modo dovrebbe condizionare il mio rapporto con lui?

    Non so, questa idea che la parità delle intelligenze sia la condizione necessaria e sufficiente per il rispetto dell’altro mi fa un po’ impressione…

    Ma forse non ho capito🙂

    Grazie

    Fabio

  3. 3 seguso febbraio 25, 2008 alle 5:37 pm

    Dissento. I mammiferi sono senzienti, quindi è immorale farli soffrire senza motivo, nella misura in cui sono senzienti. Non significa che debba essere illegale, ovviamente, ma di certo è immorale, almeno per persone tipiche e in quest’epoca.

  4. 4 fabristol febbraio 25, 2008 alle 6:56 pm

    Post interessante.
    Ma, come forse ti ho detto anche nel tuo blog tempo fa, non condivido l’impostazione per cui l’Homo Sapiens e’ l’unico animale dotato di linguaggio qualitativamente unico.
    Anche nel linguaggio, come per tutte le altre caratteristiche fisiche e comportamentali esistono successioni quantitative nel processo evolutivo.
    I cetacei utilizzano un complesso linguaggio ancora non decifrato. Alcune scimmie hanno “parole” per indicare il pericolo “leopardo”, “aquila” o “serpente”.
    Gli animali eusociali come formiche o api hanno linguaggi chimici complessissimi e accostabili come complessita’ a quelli dei primati comrpeso l’uomo.
    E cosi’ via.

  5. 5 j1nz0 febbraio 25, 2008 alle 7:49 pm

    @Den:

    “non mi piace festeggiare i piaceri della tavola a spese di altri esseri”

    Se le cose stanno così immagino che Veronesi si alimenti con le flebo. Anche le piante in fondo sono “esseri”.

    “Ritengo però doveroso riconoscere l’arbitrio e l’intrinseca violenza del cibarsi di altri essere senzienti, essendo l’alternativa dimostrata come nutrizionalmente corretta.”

    Ricordo che parliamo di esseri che quasi certamente non hanno neanche coscienza di esistere. Rispondono a stimoli ambientali in funzione del loro sistema neurale, il che non li differenzia molto dai robot di cui parla Cartesio.

    @Fabio:

    “Non so, questa idea che la parità delle intelligenze sia la condizione necessaria e sufficiente per il rispetto dell’altro mi fa un po’ impressione…”

    Secondo me tu hai confuso il concetto di diritto con quello di morale. Sacrificare un animale che non ha nemmeno coscienza di sè può essere un diritto, ma magari non è atto morale. E’ l’esempio della ricerca e delle pellicce. La valutazione delle intelligenze non cambia il rapporto tra te ed il tuo gatto. Anche se il tuo gatto è oggettivamente inferiore a te dal punto di vista cognitivo tu non smetterai di trattarlo bene, ma se tu fossi uno scienziato che ricerca sul sonno, avresti il diritto di recidergli il midollo spinale per studiare l’effetto dei nuclei serotoninergici e dopaminergici sugli stati di coscienza.

    @Seguso:

    “Non significa che debba essere illegale, ovviamente, ma di certo è immorale, almeno per persone tipiche e in quest’epoca.”

    Infatti non parlavo del giudizio morale insito al sacrificio di un animale, quanto del diritto al sacrificio.

    @Fabri:

    Non puoi tuttavia chiamare indicare quei comportamenti come forme di linguaggio. Mancano troppi requisiti del per poterli definire “forme linguistiche”. E non c’è alcuna evidenza di una conservazione evolutiva di ciò. Tra l’altro le api si pongono evolutivamente su un ramo del tutto diverso rispetto ai mammiferi, a meno di voler rispolverare la concezione medievale di “scala naturae”.
    Tuttavia, una scimmia che compone una frase su un Touch Screen alfanumerico potrebbe possedere tutti i requisiti del linguaggio. Per testare se effettivamente le scimmie possiedono dei rudimenti neurologici del linguaggio, cioè che il linguaggio sia effettivamente conservato sottoforma di connessione neurali attivate, si potrebbe procedere con una PET effettuata durante compito linguistico, allo scopo di verificare se esistano dei corrispondenti dell’area di Broca e di Wernicke. Ma prima bisognerebbe avere la certezza di trovarsi di fronte a forme linguistiche reali e ad oggi nulla è certo.

    Comunque io ho in mente proprio un progetto di neuropsicologia comparata basato sulla PET, allo scopo di analizzare l’attivazione di strutture durante compiti che necessitano del pensiero superiore in primati non umani. Ma quando l’ho proposto mi hanno definito ambizioso.

  6. 6 fabiobiker febbraio 25, 2008 alle 8:35 pm

    @ Jinzo
    Non sono daccordo.
    Lo scienziato non ha il “diritto” di farlo, ne ha il “potere”.
    Le possibilità dell’uomo sugli animali derivano dalla sua forza.. materiale(?) non certo dalla sua superiorità intellettiva (che secondo me è tutta da dimostrare).

    Con questo voglio dire che l’uomo, secondo me, non ha alcun “diritto” su alcun altro essere vivente.
    Ne fa ciò che vuole perchè può (nessuno riesce ad impedirglielo). Ed è naturale che sia così, la legge del più forte è una delle principali della natura (anche se non l’unica, per fortuna, c’è anche la necessità dell’equilibrio p.e.).

    Per cui siccome abbiamo il potere di aprire il cervello ai gatti, lo facciamo perchè pensiamo che sia utile…
    Ma rimarremmo inorriditi se un alieno facesse lo stesso con noi, è ovvio.

    Nessun diritto e nessun bisogno di giustificare questo diritto.
    E’ solo un rapporto di forza, che si giustifica da solo.

    Fabio

    Ma non è una questione

  7. 7 fabristol febbraio 25, 2008 alle 8:51 pm

    Per Jinzo

    il tutto sta a decidere cosa si intende per linguaggio. Dobbiamo dare una definizione esauriente. Se si intende linguaggio come lingua parlata allora i sordo muti non usano linguaggio umano.
    Se intendi linguaggio parlato è ovvio che le aree di Broca e Wernicke sono uniche della specie umana (almeno credo che negli altri primati non esistano altrimenti correggetemi), ma se per linguaggio intendiamo capacità ci “comunicazione ad alto livello e complessa”, altre aree cerebrali in altre specie suppliscono alle aree umane del linguaggio.

    L’esempio delle api ovviamente non faceva riferimento alla conservazione evolutiva, ma alla convergenza evolutiva tra specie sociali come homo sapiens e imenotteri.

  8. 8 j1nz0 febbraio 25, 2008 alle 9:02 pm

    @Fabiobiker:

    “Le possibilità dell’uomo sugli animali derivano dalla sua forza.. materiale(?) non certo dalla sua superiorità intellettiva (che secondo me è tutta da dimostrare).”

    Credo che la forza materiale sia dovuta proprio alle capacità intellettive enormemente superiori. La dimostrazione credo sia basata su semplici test di apprendimento, dato corroborato dallo sviluppo delle strutture neurali umane che non ha pari negli altri vertebrati.

    “Ne fa ciò che vuole perchè può (nessuno riesce ad impedirglielo).”

    Questo credo sia più appropriato in riferimento ad una guerra combattuta da uno stato tiranno militarmente più forte contro uno più debole. Lì in effetti potrebbe non essere un diritto, ma nel caso degli animali, continuo a dire che si parla di esseri che nella maggior parte dei casi non sanno nemmeno di esistere.

    “Ma rimarremmo inorriditi se un alieno facesse lo stesso con noi, è ovvio.”

    Perchè noi, oltre ad essere presumibilmente dotati di autocoscienza, abbiamo la capacità di recriminare per i nostri diritti.

    Credo che dunque la soluzione al problema dell’alieno sia nello stabilire un limite di sviluppo cognitivo dei viventi al di sopra del quale qualunque forma di violenza diventa effettivamente una violazione del diritto. Un limite che stabilisce dove nascano i diritti. Torno a dire, non è la forza che stabilisce il diritto: un uomo armato fino ai denti può tranquillamente fare a pezzi uno disarmato, tuttavia non è un suo diritto farlo.

  9. 9 j1nz0 febbraio 25, 2008 alle 9:10 pm

    @Fabristol:

    “Se intendi linguaggio parlato è ovvio che le aree di Broca e Wernicke sono uniche della specie umana”

    In realtà si attivano anche nel linguaggio gestuale, a quanto pare.

  10. 10 Gnappo febbraio 25, 2008 alle 9:17 pm

    Non ho capito perchè avere la capacità del linguaggio dovrebbe renderci speciali. Perchè non è la capacità chessò, di volare, a rendere speciali?

  11. 11 fabiobiker febbraio 25, 2008 alle 9:33 pm

    @ Jinzo

    Abbiamo due idee diverse di diritto, non c’è dubbio.🙂

    In ogni caso continuo a non essere daccordo: il fatto che il mio gatto non sappia di esistere (non ne sono sicuro, ma ammettiamo che sia vero) non lo rende automaticamente un oggetto a mia disposizione, rifiuto che le due cose siano logicamente collegate.

    Non è mio, se non in quanto oggetto di un mio atto di forza, che consiste nel prenderlo, con la forza, e farci quello che mi pare.
    Ma questo non è “diritto”, appunto. e’ solo un atto che dipende dalla mia superiorità fisica nei suoi confronti.

    Non ho una cerdenza religiosa a supporto di questo, mi limito a constatare che l’universo non mi appartiene. Non l’ho creato e quindi non è mio e quindi non do’ per scontato di poterne disporre a piacimento.

    Ritorno all’idea di diritto: il diritto è una pace armata tra due che si fanno guerra e che accettano di fermarsi per reciproco interesse, invocando se stessi o un terzo (lo stato, pe) a testimonianza di questa pace provvisoria.

    Che possibilità ho io, in quest’ottica, di definire i miei diritti con il mio gatto?
    Non ho motivo per nessuna pace armata, quaindi continuo con la guerra (la forza).

    Buona Nottata
    Fabio

  12. 12 j1nz0 febbraio 25, 2008 alle 10:07 pm

    @Gnappo:

    Perchè il linguaggio è una proprietà superiore che ha permesso all’uomo di dominare la terra.

    @Fabio:

    “il fatto che il mio gatto non sappia di esistere (non ne sono sicuro, ma ammettiamo che sia vero) non lo rende automaticamente un oggetto a mia disposizione, rifiuto che le due cose siano logicamente collegate.”

    Il gatto non sarebbe un oggetto nel momento in cui tu decidi che non lo è e quindi gli attribuisci dei diritti. Se è vero che il gatto non ha autocoscienza non è differente da un computer.

    “Ma questo non è “diritto”, appunto. e’ solo un atto che dipende dalla mia superiorità fisica nei suoi confronti.”

    Se hai preso, accudito e curato quel gatto si può dire che in termini lockiani lo hai modificato con il tuo lavoro in modo da renderlo tuo, un po’ come un campo arato e coltivato.

  13. 13 j1nz0 febbraio 25, 2008 alle 11:17 pm

    ” il diritto è una pace armata tra due che si fanno guerra e che accettano di fermarsi per reciproco interesse, invocando se stessi o un terzo (lo stato, pe) a testimonianza di questa pace provvisoria.”

    Credo che questa sia una definizione del diritto un po’ kelseniana: la legge è legge in quanto esiste.
    Ma per me, che sono un giusnaturalista, è una definizione sbagliata.

  14. 14 den febbraio 26, 2008 alle 11:13 am

    Jinzo, non è da galileiano blogger attaccarsi a mezza riga di citazione portata solo per far notare che in molti – e non certo solo i “Pecoraro Scanio e Affini” – si pongono problemi etici connessi all’alimentazione. In ogni caso, la critica “anche le piante sono esseri viventi è stantia”, per le solite arcinote ragioni:

    1) Le piante non hanno sistema nervoso centrale, non possono percepire nè tantomeno sentire dolore; volendo si potrebbe dire che sono più una sinergia cellule che un essere unico.

    2) Le piante sono comunque la base del sistema alimentare, non c’è ad oggi modo di sopravvivere senza mangiarle. Però farlo in via indiretta (mangiare carne) è un ordine di grandezza meno efficiente.

    Fa comunque acqua la tua tesi che gli altri animali siano robot, non coscienti, e che per questo non esistano interrogativi morali nel ferirli e mangiarli. Di nuovo qualche spunto:

    1) L’etologia ha oramai mostrato che varie specie se stimolate riescono ad apprendere forme rudimentali di linguaggio, tali da riuscire a comunicare con noi. Questo non solo nei primati, ma anche negli psitaccidi. Ma fuori dal linguaggio, le patologie di tipo prettamente psicologico sono oramai così note da essere oggetto di specializzazioni veterinarie (stando sui pappagalli, buon numero di mortalità in cattività è dovuta all’autodeplumazione, vero e proprio autolesionismo spesso causato da frustrazione e solitudine).

    2) Il citare i robot, ovvero macchine deterministiche, fa pensare che tu ritenga l’uomo non deterministico e la coscienza non producibile dal biologico – e biologico speciale, quello umano. Su che base? Che forse gli uomini non “rispondono a stimoli ambientali in funzione del loro sistema neurale”?

    3) Per quale ragione il diritto alla vita dovrebbe discedere dalla piena coscienza? E qual’è il confine per dirla tale? E la nostra incapacità nel valutarne il grado in altri esseri ci giustifica a supporla assente e per questo privarli dei diritti stessi? C’è un leggero conflitto di interessi, non trovi?

  15. 15 fabiobiker febbraio 26, 2008 alle 12:32 pm

    @Jinzo

    E’ strano, me ero convinto che la mia idea di non esistenza dei diritti “in sè” quanto della loro conseguenza da un rapporto di forza fosse proprio una posizione “giusnaturalista”

    L’immagine del campo arato è molto bella, quasi evangelica . Ma non funziona.
    Il campo subisce l’aratura, senza possibilità di impedire che ciò avvenga. Quindi arare un campo è un atto che stabilisce un rapporto di forza tra me e il campo, in cui vinco io. Io ne dispongo grazie alla mia forza, non grazie alle mie ragioni verso di lui.

    Il mio gatto ha invece un rapporto di reciprocità con me. Io educo lui, e lui educa me… in un rapporto di libertà reciproca.
    Il fatto che non sia coscente di se, cosa che può ben essere, non lo rende però non senziente.
    Gli animali provano emozioni precise ed umane, eccome. Desiderano come gli umani, soffrono come gli umani, gioiscono come gli umani.
    Forse non sanno di esistere (dico forse), ma questo non è sufficiente, secondo me, a ridurli allo stato di oggetti.

    Lo dice anche Searle, nel libro “la mente” che mi hai consigliato tu qualche settimana fa: la coscienza può esistere anche a livello non consapevole.
    Forse gli animali sono fermi a quel punto li: coscienza non consapevole.

    Fabio

  16. 16 fabristol febbraio 26, 2008 alle 12:45 pm

    Il problema Jinzo e’ che anche alcuni malati di mente non sono coscienti di essere, e se dobbiamo essere piu’ precisi neppure i neonati o i bambini fino ad una certa eta’: come ci si pone allora nei confronti di queste categorie?
    Io credo che sia solo una questione di simlitudini sociali e comportamentali che ci indigna nell’uccidere un cane o un gatto ma non una formica.
    E anche una buona dose di abitudine.

  17. 17 Enrico febbraio 26, 2008 alle 1:07 pm

    Da ciò che scrive Jinzo traspare un antropocentrismo pervasivo.
    Il suo problema mi sembra quello di trovare una giustificazione per un comportamento (mangiare carne, sperimentare su animali, ecc…).
    Un tempo la giustificazione veniva dalla credenza che solo l’essere umano avesse un'”anima”. Ma è un’idea religiosa e se si vuole passare per razionalisti non va bene.
    Ed ecco che si ricorre all’uso del linguaggio. Sembra essere una caratteristica perfetta: unica degli esseri umani. Perchè il punto non è dimostrare perchè il linguaggio dovrebbe dare il diritto morale di chi lo possiede su chi non lo possiede (non vedo come), il punto è trovare una caratteristica adatta per giustificare una superiorità che si dà gia comunque per scontata.
    La verità è che non c’è una giustificazione morale per l’abuso umano sugli altri esseri senzienti. Perchè sforzarsi di fabbricarne una, inevitabilmente debole e traballante?

  18. 18 j1nz0 febbraio 26, 2008 alle 3:24 pm

    @Den:

    “e non certo solo i “Pecoraro Scanio e Affini” – si pongono problemi etici connessi all’alimentazione.”

    C’è persino chi mangia solo frutta caduta dagli alberi, ma insomma, credo che ogni parola ulteriore sia superflua.

    “Fa comunque acqua la tua tesi che gli altri animali siano robot, non coscienti, e che per questo non esistano interrogativi morali nel ferirli e mangiarli. ”

    Gli interrogativi morali sui diritti animali esistono in quanto gli esseri umani li pongono. Se un induista attribuisce alla vacca lo status di intoccabilità la vacca non ha comunque il diritto all’intoccabalità per natura. Sono gli esseri umani che in base alla loro cultura inventano ed attribuiscono diritti. Ma alla fine se io mi compro un bovino e me lo mangio non ho infranto il diritto di nessuno. Per dirla estremisticamente alla Rothbard: chi non ha la capacità di recriminare per i suoi diritti, ne ora ne mai, come può avere dei diritti?

    Vediamo gli arcinoti bidoni:

    1) Aplysia contrae branchia e sifone mediante segnali nervosi, ma alla fine, la percezione del dolore può essere la discriminante per far sì che Aplysia abbia dei diritti? Se il dolore è l’unica fonte di diritto, stai attento che qualcuno non ti somministri qualche farmaco anestetico: perderesti ogni forma di diritto.

    2) Se intendi con ciò che mangiamo le piante perchè non abbiamo altra scelta, allora devi ammettere che il diritto non è qualcosa di razionale o oggettivo, ma di sottomesso alla contingenza. Io purtroppo vivo la contigenza che i miei recettori gustativi debbano essere continuamente sollazzati dal sapore della carne.😉

    “L’etologia ha oramai mostrato che varie specie se stimolate riescono ad apprendere forme rudimentali di linguaggio”

    Sinceramente mi è sfuggita la schiacciante dimostrazione. In realtà, a dirtela tutta, gli esperimenti della Gardner (mi pare sia lei) su Kanzi e compagnia mi paiono molto discutibili. Figuriamoci poi con le specie inferiori. Attualmente si fa qualcosa anche con i cetacei, ma sappiamo davvero poco. Insomma non esiste alcuna prova diretta che gli animali siano dotati di linguaggio. Ti rimando all’ipotesi di macPhail, che, come scritto in apertura del post, è ancora in attesa di confutazione.

    “stando sui pappagalli, buon numero di mortalità in cattività è dovuta all’autodeplumazione, vero e proprio autolesionismo spesso causato da frustrazione e solitudine”

    Nulla ci dice che questo sfoci in un concetto di coscienza.
    Anche un computer potrebbe essere programmato con una serie di algoritmi il cui risultato finale sia la “sopravvivenza della specie”. Se tra questi vi è: “ogni volta che sei lasciato solo e sei in situazione di helplesness deplumati fino alla morte” ciò non implica l’esistenza di sentimenti, figuriamoci quella di diritti. La prima regola dell’etologia lorenziana, come tu mi insegnerai, è che non bisogna mai antropomorfizzare gli animali.

    “Il citare i robot, ovvero macchine deterministiche, fa pensare che tu ritenga l’uomo non deterministico e la coscienza non producibile dal biologico – e biologico speciale, quello umano. Su che base? Che forse gli uomini non “rispondono a stimoli ambientali in funzione del loro sistema neurale”?”

    Attualmente non esiste alcuna teoria neurobiologica che può spiegare la coscienza umana esaustivamente. Persino la più avanzata di esse, a mio parere, cioè quella di Damasio (ripresa da LeDoux in “Il sè sinaptico”) mostra dei buchi incolmabili.

    “Per quale ragione il diritto alla vita dovrebbe discedere dalla piena coscienza?”

    Perchè solo chi ha piena coscienza di sè (coscienza estesa) può porsi il problema del diritto.

    Il vero problema bioetico si apre quando il discorso si sposta sui bambini umani, allora sì che la situazione diventa complicata.

  19. 19 j1nz0 febbraio 26, 2008 alle 3:49 pm

    @Fabri:

    “Il problema Jinzo e’ che anche alcuni malati di mente non sono coscienti di essere, e se dobbiamo essere piu’ precisi neppure i neonati o i bambini fino ad una certa eta’”

    Ciò si risolve con il discorso della quantità-qualità: un bambino dovrebbe essere considerato come qualitativamente uguale ad un adulto, in quanto essere umano, ma quantitativamente differente. Ed in effetti l’isorgere di nuove connessioni neurali e la potatura di quelle inutili potrebbe essere considerata una forma di maturazione quantitativa. Gli animali invece rimangono qualitativamente inferiori. Ed i pazienti neurologici allora?

    Se un paziente ha lesioni cerebrali tali da avere ogni possibile funzione comunicativa interrotta ritengo non abbia diritti. Il che equivale a dire che sono favorevole all’eutanasia.

    @Enrico:

    “il punto è trovare una caratteristica adatta per giustificare una superiorità che si dà gia comunque per scontata.”

    Veramente mi chiedevo al contrario se un essere superiore come un alieno avrebbe il diritto di sacrificarci. Cioè mi chiedevo se, noi che abbiamo la capacità di riconoscerci inferiori rispetto ad un alieno dotato magari di precognizione, possiamo andare da lui a reclamare i nostri diritti. Quanto alla superiorità dell’uomo nei confronti degli altri animali, credo che il suo essere scontato sia cosa affermata dalle neuroscienza. O no?

    “La verità è che non c’è una giustificazione morale per l’abuso umano sugli altri esseri senzienti. Perchè sforzarsi di fabbricarne una, inevitabilmente debole e traballante?”

    No, il problema è che non c’è alcuna giustificazione razionale che permetta di attribuire diritti agli animali senza passare per la volontà dell’uomo. E’ semplicemente una considerazione di tipo culturale, come diceva anche Fabri prima. Non una di tipo logico. Diamo diritti agli animali non perchè ne abbiano davvero, ma perchè crediamo sia giusto concederli loro.

    Di inevitabile e traballante, ahimè, c’è solo la sciocca convinzione di spacciare il diritto positivo per ragione.

  20. 20 libertyfighter febbraio 26, 2008 alle 7:15 pm

    Bellissimo discorso. Ma secondo me trascende un pò la natura.
    Pur definendomi giusnaturalista, sono piuttosto daccordo con le tesi di Fabio, maanche (omaggio alla merda Veltroniana) con parte di quelle di Jinzo. Che potrebbe significare che non ho le idee chiare o che mi pongo al centro delle due.
    Siamo una società umana. Come tale, e non per altri motivi, attribuiamo diritti agli uomini. Non ai cani o ai gatti, tantomeno alle mucche.
    Per inciso, non mi fa alcun ribrezzo uccidere un cane o un gatto. Anzi, probabilmente un giorno proverò la carne di cane in qualche ristorante Cinese.
    Il diritto dell’uomo cessa non appena cessa la sua supremazia. Non appena la società diventa dominata dai ratti, loro troveranno normalissimo cibarsi di noi. Nel momento in cui una società aliena, di specie differente, si trovasse a dominare la terra, troverebbe naturale spazzarci via.
    I diritti possono unicamente valere per individui della stessa specie, per il semplice motivo che in natura è sempre stato così. Le comunità di leoni hanno dei comportamenti sociali tra loro, ma non li stabiliscono con le gazzelle, e neppure con le tigri. Semplicemente, vivono separati. Le formiche formano comunità tra di loro, e non con gli ippopotami, che non si curano affatto di non schiacciarle.
    Quindi, i diritti sono una cosa necessaria in una società che voglia convivere pacificamente. Una società è fatta da individui della stessa specie. Le altre specie, semplicemente devono cercare nicchie ecologiche non contaminate dalla specie superiore, oppure sottostare alla legge del più forte. Lo fanno le piante, lo fanno gli insetti, lo fanno i mammiferi, lo fanno i pesci.
    Inoltre, supponendo per assurdo di voler attribuire questi diritti agli animali, cesserebbe il rapporto di proprietà che invece è sempre stato alla base della società umana.
    Allora, nessuno può comprare un gatto, un pappagallo, un criceto. Per il semplice fatto che essendo dotati di diritti, questi non possono essere né comprati né venduti.
    Lo stesso concetto di responsabilità vacillerebbe. Quando il Rotweiller mio coinquilino (sicuramente non mio in quanto dotato di diritti) azzanna un bambino, o ancor meglio, azzanna un gatto, che succede? Mica vorrete fare il processo a me?
    Fate il processo al Rotweiller e condannate lui a risarcire il bambino.
    Come ben sanno i libertari, il diritto di proprietà è il primo diritto che si può avere. Anzi, giusnaturalisticamente parlando, l’unico. Dunque, se vogliamo assegnare i diritti agli animali, dobbiamo assegnare loro il diritto di proprietà. Ma il diritto di proprietà preclude poi la possibilità di scambiarlo per merci di proprietà altrui, preclude il commercio in sé e implica la “responsabilità” accollata all’essere che ne ha il diritto.

    Delle due l’una. O gli animali sono di proprietà di qualcuno, e allora responsabilità e diritti su quell’animale sono del legittimo (dal punto di vista della specie umana, perché è probabile che l’animale non sia daccordo) proprietario, oppure non sono proprietà di nessuno. E allora devono essere puniti per tutti i reati contro la proprietà altrui che commettono. Quindi, posso citare in giudizio un cane che piscia sul mio portone di casa, posso chiedere i danni se ruba le mie salsicce, ma posso chiederle esclusivamente al cane.

    E dopo? Prigioni per i cani?
    Assistenti sociali? Dopo che cosa si fa?
    Scusate la prolissità e la fretta che magari rende poco comprensibile il mio pensiero.

  21. 21 deb febbraio 28, 2008 alle 10:39 am

    Mah… devo dire Jinzo di essere un po’ deluso dalla tua replica, aldilà delle dotte citazioni.

    Anzitutto, il fatto che qualcuno si spinga agli estremi del cibarsi solo di elementi già morti significa che è sciocco porsi qualsivoglia problema? Il fatto che esistano estremi paradossali significa che ogni posizione è tale? Questo tuo è un voler ridicolizzare le posizioni vegetariane, e a quanto sembra solo per sentirti la coscienza a posto con il tuo filetto al pepe verde. E’ un po’ triste e tanto teista questa tesi: non potresti dire semplicemente “non condivido”? Devi proprio denigrare chi diversamente si muove?

    “””Sono gli esseri umani che in base alla loro cultura inventano ed attribuiscono diritti.”””

    Certo, ma cosa c’entra? Io ho solo fatto notare che i confini attualimente posti al diritto sono arbitrari ed eccessivi: all’umano tutto, alle altre specie niente (se non di riflesso, per affetto o venerazione), senza che vi sia una ragione oggettiva e senza che i parametri di valutazione siano applicabili in generale. Anzi, dalle discussioni è evidente come si parta dal risultato (l’Uomo deve poter disporre a piacimento e in buona coscienza del resto dell’universo) per poi cercare di ritagliare le condizioni in modo che torni: l’anima, linguaggio, l’autocoscienza… e il dolore. Sì, per secoli si è ritenuto che gli animali non potessero provare dolore e per questo non ci si poneva problema a seviziarli. Ovvio che quest’ultimo non è discrimante assoluta, come non lo sono le altre, però come alibi è crollato già come l’anima.

    E per favore evita giochetti come “non farti anestetizzare, perderesti diritti”, sia perchè sarebbe paradossale che limitazioni temporanee indotte chimicamente possano far perdere i diritti, e sia perchè lo stesso varrebbe per linguaggio e autocoscienza.

    “”” Se intendi con ciò che mangiamo le piante perchè non abbiamo altra scelta, allora devi ammettere che il diritto non è qualcosa di razionale o oggettivo, ma di sottomesso alla contingenza. Io purtroppo vivo la contigenza che i miei recettori gustativi debbano essere continuamente sollazzati dal sapore della carne.”””

    Anzitutto il fabbisogno di nutrimenti è *OGGETTIVO*, privarvene vorrebbe dire annullare la mia esistenza: c’è un conflitto di necessità primarie. Per contro, il “sollazzarsi” è soggettivo e tutto fuorchè indispensabile – e menchemeno lo è nella squllida maniera moderna del rimpizarsi di carne tre volte al giorno, con danni alla salute.

    Comunque secondo la tua bislacca mozione non ci sarebbe differenza tra ferire un aggressore per cercare di sopravvivere e rapire, stuprare e schiavizzare la Ferilli – cosa che molti riterrebbero “sollazzante”.

    L’autodeplumazione dei pappagalli non ha nessun vantaggio evolutivo, non c’è alcuna ragione utile a tale situazione, che in natura non accade. E’ oramai assodato tra gli specialisti che si tratti spesso di una risposta autolesionista ad una condizione di stress, e dunque causa prettamente psicologica (la letteratura in materia è massiccia, e si parta di studi veterinari e non blog di appassionati). Di sicuro la situazione non è certo banale come tu la vuoi proporre programmaticamente: regolette come la tua si potrebbero parimenti supporre cablate anche per ogni comportamento umano.

    “”” Attualmente non esiste alcuna teoria neurobiologica che può spiegare la coscienza umana esaustivamente. “””

    Il Rasoio di Occam non ti dice nulla? In mancanza di modello dettagliato e validato supponi che ci sia altro? Gira e rigira hai fatto un balzo indietro: reintrodurre il concetto di anima per spiegare ciò che non conosciamo bene e affermare superiorità oggettiva e liceità dell’abuso del pianeta.

    “””Perchè solo chi ha piena coscienza di sè (coscienza estesa) può porsi il problema del diritto. Il vero problema bioetico si apre quando il discorso si sposta sui bambini umani, allora sì che la situazione diventa complicata.”””

    Ti sei risposto da solo: considerare che abbia diritti solo chi si pone problemi sui diritti altrui è un vicolo cieco. A partire dal cosa significhi il “porsi problemi del diritto”. I membri di una piccola società tribale, che vanno per consuetudine e non hanno formalizzato le leggi né sulle stesse dialogano, si pongono il problema? E un cane che ti lascia la precedenza per il cibo, riconoscendoti come suo superiore sociale, si sta ponendo il problema? E lo stesso vale per il “recriminare diritti”: un coniglio che ti aggredisce per difendere il proprio piatto di verdure non sta forse recriminando il suo diritto a cibarsi?

    Il ultima istanza, la tua tesi si fonda sul fideismo, sul postulare l’esistenza dell’anima: da questo fai discendere che l’uomo è eccezione, unica specie senziente e incomputabile, mentre il resto delle specie sono macchine deterministiche e come tali solo strumenti.

  22. 22 j1nz0 febbraio 28, 2008 alle 3:29 pm

    @Deb:

    Mi dispiace per averti deluso/a, però non retrocedo e cerco di spiegarti anche il perchè.

    “Questo tuo è un voler ridicolizzare le posizioni vegetariane, e a quanto sembra solo per sentirti la coscienza a posto con il tuo filetto al pepe verde.”

    Non ridicolizzo la posizione dei vegetariani. Ridicolizzo e denigro quella di chi vuole trasformare un diritto positivo (cioè inventato dagli uomini) in legge. Io credo che il diritto nasca a partire dalla ragione, non dalla cultura. Di fatto se il diritto animale esiste deve essere dimostrato, altrimenti la sua esistenza viene semplicemente imposta con la forza dai suoi sostenitori a chi non crede per fede ad esso, il che si chiama in altri termini “fondamentalismo”. Un po’ come i diritti dell’embrione, il diritto dei morti, ecc…
    Io non dico che bisogna uccidere e torturare gli animali. Gli animali soffrono, questo è innegabile. Ma da qui a reclamare dei diritti animali per cui sbattere in galera un individuo che ne uccide uno, magari per cibarsene, ce ne passa.

    “che vi sia una ragione oggettiva e senza che i parametri di valutazione siano applicabili in generale.”

    La ragione oggettiva mi sembra più che chiara e l’ho scritta più volte: è la ragione spiegata da Murray Rothbard che citavo in precedenza.
    Il concetto di applicazione generale dei diritti animali porterebbe a situazioni demenziali, come quelle descritte da Liberty Fighter. Una concezione generale del diritto al contrario è quella che per avere dei diritti devi poterli recriminare, almeno in qualche momento della tua ontogenesi.

    “Sì, per secoli si è ritenuto che gli animali non potessero provare dolore e per questo non ci si poneva problema a seviziarli. Ovvio che quest’ultimo non è discrimante assoluta, come non lo sono le altre, però come alibi è crollato già come l’anima.”

    La discriminante del dolore sfugge alla logica, perchè a quel punto i pazienti di una celebre patologia in cui il dolore non è percepito perderebbero anche i diritti. Certamente ai tempi di Cartesio e Malebranche credo si ignorasse questa patologia e questo spiega il perchè si parli di ricerca bioetica, nel senso che la bioetica si evolve con lo sviluppo delle conoscenze scientifiche. In tutti i casi non riesco a trovare obiezioni valide alla teoria linguistica del diritto.

    “Anzitutto il fabbisogno di nutrimenti è *OGGETTIVO*, privarvene vorrebbe dire annullare la mia esistenza: c’è un conflitto di necessità primarie. Per contro, il “sollazzarsi” è soggettivo e tutto fuorchè indispensabile – e menchemeno lo è nella squllida maniera moderna del rimpizarsi di carne tre volte al giorno, con danni alla salute.”

    Secondo David Friedman per sopravvivere è sufficiente una dieta di fibre da poche centinaia di dollari l’anno. Tutto il resto è da considerarsi lusso. La carne dunque fa parte del lusso, ma ciò significa che gli esseri umani debbano essere obbligati a rinunciare al lusso perchè va oltre le proprie necessità? E dove sta scritto che l’edonismo non è una necessità? Pensare di imporre per legge una condotta di vita mortificatoria per il corpo mi sembra di nuovo un atteggiamento fondamentalista. Il diritto riguarda l’uso della forza. Qualunque comportamento che non lede la libertà altrui non può che essere considerato lecito. Qui discutiamo se gli animali possano essere intestari del concetto di lbiertà. E in proposito rimando alla definizione di Rothbard sul diritto animale, che non esiste.

    “Comunque secondo la tua bislacca mozione non ci sarebbe differenza tra ferire un aggressore per cercare di sopravvivere e rapire, stuprare e schiavizzare la Ferilli – cosa che molti riterrebbero “sollazzante”.”

    Non so da dove tu abbia dedotto questa risibile conclusione. Quello che sostieni è esattamente il fulcro della mia tesi: l’autodifesa rappresenta la difesa della proprietà privata del proprio corpo o dei propri averi, il sollazzamento dei propri istinti sessuali è un diritto positivo, esattamente analogo al diritto aninale. Nella Russia comunista le donne venivano assegnate dal partito agli uomini per sollazzarli, esempio di un diritto positivo, quello alla sessualità, che viene prodotto dal fondamentalismo umano violando la libertà delle donne assegnate. Qui si discute sulla stessa cosa: parliamo di un diritto inventato, quello animale, che gli animalisti vogliono imporre ai proprietari di animali (che immagino, a quel punto, non potrebbero nemmeno acquistare gli animali, altrimenti sarebbe schiavitù).

    “L’autodeplumazione dei pappagalli non ha nessun vantaggio evolutivo, non c’è alcuna ragione utile a tale situazione, che in natura non accade.”

    Eh?! Vai a prendere un babbuino subordinato allo stato brado e studialo, poi mi dici se non accade. Quanto al vantaggio evolutivo, parlerei di svantaggio selettivo.

    “E’ oramai assodato tra gli specialisti che si tratti spesso di una risposta autolesionista ad una condizione di stress, e dunque causa prettamente psicologica.”

    Condizione che è del tutto presente in natura. Quanto alle proprietà psicologiche, faccio l’ennesimo richiamo a Lorenz. Che un pesce rosso abbia proprietà psicologiche, infatti, risulta davvero difficile. Alcuni volatili, tuttavia, mostrano capacità intellettive apparentemente superiori, ma si tratta il più delle vole di capacità specie-specifiche che spesso vengono antropomorfizzate e si finisce spesso all’esempio del cavallo matematico. L’associazione categorica tra albero e foresta che si registra nei piccioni in realtà è frutto di una abilità percettiva, non di una forma di categorizzazione superiore.

    “la letteratura in materia è massiccia, e si parta di studi veterinari e non blog di appassionati)”

    Non sono semplicemente un blogger appassionato…
    Diciamo che per gli animalisti sono uno schiavista. :-DDD

    “Di sicuro la situazione non è certo banale come tu la vuoi proporre programmaticamente: regolette come la tua si potrebbero parimenti supporre cablate anche per ogni comportamento umano.”

    Se gli esseri umani non avessero la coscienza sarebbe vero.ù
    Il problema è vedere se anche le scimmie la possiedono.

    “Il Rasoio di Occam non ti dice nulla? In mancanza di modello dettagliato e validato supponi che ci sia altro? Gira e rigira hai fatto un balzo indietro: reintrodurre il concetto di anima per spiegare ciò che non conosciamo bene e affermare superiorità oggettiva e liceità dell’abuso del pianeta.”

    Ok, mi rendo conto di parlare con un profano in materia e la discussione mi risulta purtroppo difficile. Credo che qualunque filosofo della mente leggendo ciò che scrivi semplicemente sorriderebbe. Le teorie neurobiologiche della coscienza non danno alcuna forma di risposta al problema della mente umana. Il rasoio di occam è esattamente l’enorme boiata che poi porta a concezioni come la coscienza neurobiologica sociale, dove si liquida il prblema dei “qualia” con una interpretazione statistica. Siccome il problema è difficile allora si sceglie di scartare la parte complicata. Mi sembra molto comodo, quanto sciocco. Ancor più ridicolo è poi il riferimento all’anima, come se la sopravvenienza di una proprietà psicologica ad una neurale implicasse l’esistenza necessaria di un’anima.

    “I membri di una piccola società tribale, che vanno per consuetudine e non hanno formalizzato le leggi né sulle stesse dialogano, si pongono il problema?”

    Capito, come previsto sei pure giuspositivista. Il diritto è tale perchè c’è la legge. Quindi in Iran è un diritto lapidare le donne, ne deduco, in quanto il diritto è prodotto della cultura e non della ragione.

    ” E lo stesso vale per il “recriminare diritti”: un coniglio che ti aggredisce per difendere il proprio piatto di verdure non sta forse recriminando il suo diritto a cibarsi?”

    Sinceramente mi chiedo se un coniglio si renda conto di esistere. In tutti i casi un grave che cade non sta forse recriminando il suo diritto a ridurre la sua energia potenziale trasformandola in cinetica.

    “Il ultima istanza, la tua tesi si fonda sul fideismo, sul postulare l’esistenza dell’anima: da questo fai discendere che l’uomo è eccezione, unica specie senziente e incomputabile, mentre il resto delle specie sono macchine deterministiche e come tali solo strumenti.”

    Vabbè, non hai capito un tubo. Ma questo era chiaro sin dall’inizio.

  23. 23 j1nz0 febbraio 28, 2008 alle 3:50 pm

    In ultima istanza, cosa ci azzecchi la mia tesi con il fideismo non ne ho idea (io parlo di neuropsicologia, non di teologia), ma sentirmi dare del fideista da chi postula l’esistenza del diritto animale, senza per giunta addurre uno straccio di dimostrazione logica, mi sembra ai limiti del patetico. Non se ne può davvero più di misantropi anti-umanisti.

  24. 24 fabristol febbraio 28, 2008 alle 4:25 pm

    Ragazzi calmatevi vi prego.
    Il post di Jinzo cerca di far pensare sui paradossi riguardanti il diritto umano, i rapporti di forza ecc.
    Capisco che gli argomenti siano spinosi ma cercate di avere piu’ buon senso: ognuno di noi ha opinioni diverse su queste cose e arriva a conclusioni diverse.
    La discussione e’ molto itneressante ma vorrei che rimanesse sui temi esposti senza andare fuori dai binari.

  25. 25 j1nz0 febbraio 28, 2008 alle 5:12 pm

    Pardon, ho alzato i toni, chiedo scusa. Mi sono inalberato sul fideismo bislacco.

  26. 26 Kirbmarc marzo 1, 2008 alle 9:47 pm

    Concordo con libertyfighter.

    I diritti non sono leggi di natura, sono formulazioni umane che derivano da regole di comportamento che servono, in tutte le specie, a cercare di mantere il minimo danno possibile fra membri della STESSA specie.

    Se arrivasse un alieno superintelligente, dal SUO punto di vista sarebbe più che logico e “morale” vivisezionarci.Come,del resto, se una tigre mi divora dal SUO punto di vista ha ragione ed è “morale” lei.

  27. 27 j1nz0 marzo 3, 2008 alle 4:06 pm

    Kirbmarc:

    “I diritti non sono leggi di natura, sono formulazioni umane che derivano da regole di comportamento che servono, in tutte le specie, a cercare di mantere il minimo danno possibile fra membri della STESSA specie.”

    I diritti sono leggi di natura nel momento in cui qualcuno arriva a comprenderli, ossia nel momento in cui la logica ti dice che se uccidi qualcuno devi accettare che qualcuno possa uccidere liberamente anche te e quindi, proprio per un concetto di autoconservazione, definire l’omicidio una violazione dei diritti.

    “Se arrivasse un alieno superintelligente, dal SUO punto di vista sarebbe più che logico e “morale” vivisezionarci.Come,del resto, se una tigre mi divora dal SUO punto di vista ha ragione ed è “morale” lei.”

    Può darsi, ma lo farebbe contro i nostri diritti, per il semplice motivo che noi possiamo recriminare il nostro diritto alla vita.

    “Come,del resto, se una tigre mi divora dal SUO punto di vista ha ragione ed è “morale” lei.”

    Il problema è che la tigre non ha alcun punto di vista. Ce l’ha solo nel momento in cui l’uomo afferma che lo possiede. Se l’uomo non esistesse il diritto animale non esisterebbe con lui. Al contrario, se arrivasse un alieno super-intelligente sulla Terra, le nostre capacità neuropsicologiche ci consentirebbero comunque di avere un punto di vista, a differenza della tigre.

    Qualsiasi esempio in cui si attribuiscono punti di vista e ancor peggio diritti agli animali, altro non è che un caso di antropomorfizzazione.

  28. 28 Gohan marzo 3, 2008 alle 5:08 pm

    Per chi fosse interessato sulla questione ho pubblicato un post sul mio blog (ovviamente vi ho linkato)…
    Volevo intervenire intervenire in questa sede,ma poi quando mi sono messo a radunare le idee mi è uscito un discorso troppo lungo da pubblicare in uno spazio dei commenti…
    Nel caso Jinzo passi sul mio blog spero vivamente che dopo aver letto il mio post non mi cancelli dai suoi link o che non mi banni!:-)

  29. 29 Kirbmarc marzo 20, 2008 alle 12:07 am

    “Può darsi, ma lo farebbe contro i nostri diritti, per il semplice motivo che noi possiamo recriminare il nostro diritto alla vita.”

    Per la specie aliena questo sarebbe ininfluente.

    “Il problema è che la tigre non ha alcun punto di vista. Ce l’ha solo nel momento in cui l’uomo afferma che lo possiede. Se l’uomo non esistesse il diritto animale non esisterebbe con lui. Al contrario, se arrivasse un alieno super-intelligente sulla Terra, le nostre capacità neuropsicologiche ci consentirebbero comunque di avere un punto di vista, a differenza della tigre.

    Qualsiasi esempio in cui si attribuiscono punti di vista e ancor peggio diritti agli animali, altro non è che un caso di antropomorfizzazione.”

    Esatto. probabilmente mi sono espresso male, volevo intendere che SE la tigre potesse avere un punto di vista, dal suo punto di vista i nostri diritti di specie umana sarebbero ininfluenti.

    Quindi trovo, come te, assurdo il riconoscimento di diritti UMANI ad altre specie animali.

  30. 30 luisa aprile 2, 2009 alle 9:59 am

    ciao, sono luisa e ti srivo da showfarm.
    dovrei chiederti una cosa. puoi scrivermi sulla mia mail personale
    grazie
    luysab@libero.it


  1. 1 oroscopo ariete oggi Trackback su aprile 20, 2015 alle 4:20 pm

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