Per la specie aliena questo sarebbe ininfluente.

“Il problema è che la tigre non ha alcun punto di vista. Ce l’ha solo nel momento in cui l’uomo afferma che lo possiede. Se l’uomo non esistesse il diritto animale non esisterebbe con lui. Al contrario, se arrivasse un alieno super-intelligente sulla Terra, le nostre capacità neuropsicologiche ci consentirebbero comunque di avere un punto di vista, a differenza della tigre.

Qualsiasi esempio in cui si attribuiscono punti di vista e ancor peggio diritti agli animali, altro non è che un caso di antropomorfizzazione.”

Esatto. probabilmente mi sono espresso male, volevo intendere che SE la tigre potesse avere un punto di vista, dal suo punto di vista i nostri diritti di specie umana sarebbero ininfluenti.

Quindi trovo, come te, assurdo il riconoscimento di diritti UMANI ad altre specie animali.

“I diritti non sono leggi di natura, sono formulazioni umane che derivano da regole di comportamento che servono, in tutte le specie, a cercare di mantere il minimo danno possibile fra membri della STESSA specie.”

I diritti sono leggi di natura nel momento in cui qualcuno arriva a comprenderli, ossia nel momento in cui la logica ti dice che se uccidi qualcuno devi accettare che qualcuno possa uccidere liberamente anche te e quindi, proprio per un concetto di autoconservazione, definire l’omicidio una violazione dei diritti.

“Se arrivasse un alieno superintelligente, dal SUO punto di vista sarebbe più che logico e “morale” vivisezionarci.Come,del resto, se una tigre mi divora dal SUO punto di vista ha ragione ed è “morale” lei.”

Può darsi, ma lo farebbe contro i nostri diritti, per il semplice motivo che noi possiamo recriminare il nostro diritto alla vita.

“Come,del resto, se una tigre mi divora dal SUO punto di vista ha ragione ed è “morale” lei.”

Il problema è che la tigre non ha alcun punto di vista. Ce l’ha solo nel momento in cui l’uomo afferma che lo possiede. Se l’uomo non esistesse il diritto animale non esisterebbe con lui. Al contrario, se arrivasse un alieno super-intelligente sulla Terra, le nostre capacità neuropsicologiche ci consentirebbero comunque di avere un punto di vista, a differenza della tigre.

Qualsiasi esempio in cui si attribuiscono punti di vista e ancor peggio diritti agli animali, altro non è che un caso di antropomorfizzazione.

I diritti non sono leggi di natura, sono formulazioni umane che derivano da regole di comportamento che servono, in tutte le specie, a cercare di mantere il minimo danno possibile fra membri della STESSA specie.

Se arrivasse un alieno superintelligente, dal SUO punto di vista sarebbe più che logico e “morale” vivisezionarci.Come,del resto, se una tigre mi divora dal SUO punto di vista ha ragione ed è “morale” lei.

Mi dispiace per averti deluso/a, però non retrocedo e cerco di spiegarti anche il perchè.

“Questo tuo è un voler ridicolizzare le posizioni vegetariane, e a quanto sembra solo per sentirti la coscienza a posto con il tuo filetto al pepe verde.”

Non ridicolizzo la posizione dei vegetariani. Ridicolizzo e denigro quella di chi vuole trasformare un diritto positivo (cioè inventato dagli uomini) in legge. Io credo che il diritto nasca a partire dalla ragione, non dalla cultura. Di fatto se il diritto animale esiste deve essere dimostrato, altrimenti la sua esistenza viene semplicemente imposta con la forza dai suoi sostenitori a chi non crede per fede ad esso, il che si chiama in altri termini “fondamentalismo”. Un po’ come i diritti dell’embrione, il diritto dei morti, ecc…
Io non dico che bisogna uccidere e torturare gli animali. Gli animali soffrono, questo è innegabile. Ma da qui a reclamare dei diritti animali per cui sbattere in galera un individuo che ne uccide uno, magari per cibarsene, ce ne passa.

“che vi sia una ragione oggettiva e senza che i parametri di valutazione siano applicabili in generale.”

La ragione oggettiva mi sembra più che chiara e l’ho scritta più volte: è la ragione spiegata da Murray Rothbard che citavo in precedenza.
Il concetto di applicazione generale dei diritti animali porterebbe a situazioni demenziali, come quelle descritte da Liberty Fighter. Una concezione generale del diritto al contrario è quella che per avere dei diritti devi poterli recriminare, almeno in qualche momento della tua ontogenesi.

“Sì, per secoli si è ritenuto che gli animali non potessero provare dolore e per questo non ci si poneva problema a seviziarli. Ovvio che quest’ultimo non è discrimante assoluta, come non lo sono le altre, però come alibi è crollato già come l’anima.”

La discriminante del dolore sfugge alla logica, perchè a quel punto i pazienti di una celebre patologia in cui il dolore non è percepito perderebbero anche i diritti. Certamente ai tempi di Cartesio e Malebranche credo si ignorasse questa patologia e questo spiega il perchè si parli di ricerca bioetica, nel senso che la bioetica si evolve con lo sviluppo delle conoscenze scientifiche. In tutti i casi non riesco a trovare obiezioni valide alla teoria linguistica del diritto.

“Anzitutto il fabbisogno di nutrimenti è *OGGETTIVO*, privarvene vorrebbe dire annullare la mia esistenza: c’è un conflitto di necessità primarie. Per contro, il “sollazzarsi” è soggettivo e tutto fuorchè indispensabile – e menchemeno lo è nella squllida maniera moderna del rimpizarsi di carne tre volte al giorno, con danni alla salute.”

Secondo David Friedman per sopravvivere è sufficiente una dieta di fibre da poche centinaia di dollari l’anno. Tutto il resto è da considerarsi lusso. La carne dunque fa parte del lusso, ma ciò significa che gli esseri umani debbano essere obbligati a rinunciare al lusso perchè va oltre le proprie necessità? E dove sta scritto che l’edonismo non è una necessità? Pensare di imporre per legge una condotta di vita mortificatoria per il corpo mi sembra di nuovo un atteggiamento fondamentalista. Il diritto riguarda l’uso della forza. Qualunque comportamento che non lede la libertà altrui non può che essere considerato lecito. Qui discutiamo se gli animali possano essere intestari del concetto di lbiertà. E in proposito rimando alla definizione di Rothbard sul diritto animale, che non esiste.

“Comunque secondo la tua bislacca mozione non ci sarebbe differenza tra ferire un aggressore per cercare di sopravvivere e rapire, stuprare e schiavizzare la Ferilli – cosa che molti riterrebbero “sollazzante”.”

Non so da dove tu abbia dedotto questa risibile conclusione. Quello che sostieni è esattamente il fulcro della mia tesi: l’autodifesa rappresenta la difesa della proprietà privata del proprio corpo o dei propri averi, il sollazzamento dei propri istinti sessuali è un diritto positivo, esattamente analogo al diritto aninale. Nella Russia comunista le donne venivano assegnate dal partito agli uomini per sollazzarli, esempio di un diritto positivo, quello alla sessualità, che viene prodotto dal fondamentalismo umano violando la libertà delle donne assegnate. Qui si discute sulla stessa cosa: parliamo di un diritto inventato, quello animale, che gli animalisti vogliono imporre ai proprietari di animali (che immagino, a quel punto, non potrebbero nemmeno acquistare gli animali, altrimenti sarebbe schiavitù).

“L’autodeplumazione dei pappagalli non ha nessun vantaggio evolutivo, non c’è alcuna ragione utile a tale situazione, che in natura non accade.”

Eh?! Vai a prendere un babbuino subordinato allo stato brado e studialo, poi mi dici se non accade. Quanto al vantaggio evolutivo, parlerei di svantaggio selettivo.

“E’ oramai assodato tra gli specialisti che si tratti spesso di una risposta autolesionista ad una condizione di stress, e dunque causa prettamente psicologica.”

Condizione che è del tutto presente in natura. Quanto alle proprietà psicologiche, faccio l’ennesimo richiamo a Lorenz. Che un pesce rosso abbia proprietà psicologiche, infatti, risulta davvero difficile. Alcuni volatili, tuttavia, mostrano capacità intellettive apparentemente superiori, ma si tratta il più delle vole di capacità specie-specifiche che spesso vengono antropomorfizzate e si finisce spesso all’esempio del cavallo matematico. L’associazione categorica tra albero e foresta che si registra nei piccioni in realtà è frutto di una abilità percettiva, non di una forma di categorizzazione superiore.

“la letteratura in materia è massiccia, e si parta di studi veterinari e non blog di appassionati)”

Non sono semplicemente un blogger appassionato…
Diciamo che per gli animalisti sono uno schiavista. DD

“Di sicuro la situazione non è certo banale come tu la vuoi proporre programmaticamente: regolette come la tua si potrebbero parimenti supporre cablate anche per ogni comportamento umano.”

Se gli esseri umani non avessero la coscienza sarebbe vero.ù
Il problema è vedere se anche le scimmie la possiedono.

“Il Rasoio di Occam non ti dice nulla? In mancanza di modello dettagliato e validato supponi che ci sia altro? Gira e rigira hai fatto un balzo indietro: reintrodurre il concetto di anima per spiegare ciò che non conosciamo bene e affermare superiorità oggettiva e liceità dell’abuso del pianeta.”

Ok, mi rendo conto di parlare con un profano in materia e la discussione mi risulta purtroppo difficile. Credo che qualunque filosofo della mente leggendo ciò che scrivi semplicemente sorriderebbe. Le teorie neurobiologiche della coscienza non danno alcuna forma di risposta al problema della mente umana. Il rasoio di occam è esattamente l’enorme boiata che poi porta a concezioni come la coscienza neurobiologica sociale, dove si liquida il prblema dei “qualia” con una interpretazione statistica. Siccome il problema è difficile allora si sceglie di scartare la parte complicata. Mi sembra molto comodo, quanto sciocco. Ancor più ridicolo è poi il riferimento all’anima, come se la sopravvenienza di una proprietà psicologica ad una neurale implicasse l’esistenza necessaria di un’anima.

“I membri di una piccola società tribale, che vanno per consuetudine e non hanno formalizzato le leggi né sulle stesse dialogano, si pongono il problema?”

Capito, come previsto sei pure giuspositivista. Il diritto è tale perchè c’è la legge. Quindi in Iran è un diritto lapidare le donne, ne deduco, in quanto il diritto è prodotto della cultura e non della ragione.

” E lo stesso vale per il “recriminare diritti”: un coniglio che ti aggredisce per difendere il proprio piatto di verdure non sta forse recriminando il suo diritto a cibarsi?”

Sinceramente mi chiedo se un coniglio si renda conto di esistere. In tutti i casi un grave che cade non sta forse recriminando il suo diritto a ridurre la sua energia potenziale trasformandola in cinetica.

“Il ultima istanza, la tua tesi si fonda sul fideismo, sul postulare l’esistenza dell’anima: da questo fai discendere che l’uomo è eccezione, unica specie senziente e incomputabile, mentre il resto delle specie sono macchine deterministiche e come tali solo strumenti.”

Vabbè, non hai capito un tubo. Ma questo era chiaro sin dall’inizio.

Anzitutto, il fatto che qualcuno si spinga agli estremi del cibarsi solo di elementi già morti significa che è sciocco porsi qualsivoglia problema? Il fatto che esistano estremi paradossali significa che ogni posizione è tale? Questo tuo è un voler ridicolizzare le posizioni vegetariane, e a quanto sembra solo per sentirti la coscienza a posto con il tuo filetto al pepe verde. E’ un po’ triste e tanto teista questa tesi: non potresti dire semplicemente “non condivido”? Devi proprio denigrare chi diversamente si muove?

“”"Sono gli esseri umani che in base alla loro cultura inventano ed attribuiscono diritti.”"”

Certo, ma cosa c’entra? Io ho solo fatto notare che i confini attualimente posti al diritto sono arbitrari ed eccessivi: all’umano tutto, alle altre specie niente (se non di riflesso, per affetto o venerazione), senza che vi sia una ragione oggettiva e senza che i parametri di valutazione siano applicabili in generale. Anzi, dalle discussioni è evidente come si parta dal risultato (l’Uomo deve poter disporre a piacimento e in buona coscienza del resto dell’universo) per poi cercare di ritagliare le condizioni in modo che torni: l’anima, linguaggio, l’autocoscienza… e il dolore. Sì, per secoli si è ritenuto che gli animali non potessero provare dolore e per questo non ci si poneva problema a seviziarli. Ovvio che quest’ultimo non è discrimante assoluta, come non lo sono le altre, però come alibi è crollato già come l’anima.

E per favore evita giochetti come “non farti anestetizzare, perderesti diritti”, sia perchè sarebbe paradossale che limitazioni temporanee indotte chimicamente possano far perdere i diritti, e sia perchè lo stesso varrebbe per linguaggio e autocoscienza.

“”" Se intendi con ciò che mangiamo le piante perchè non abbiamo altra scelta, allora devi ammettere che il diritto non è qualcosa di razionale o oggettivo, ma di sottomesso alla contingenza. Io purtroppo vivo la contigenza che i miei recettori gustativi debbano essere continuamente sollazzati dal sapore della carne.”"”

Anzitutto il fabbisogno di nutrimenti è *OGGETTIVO*, privarvene vorrebbe dire annullare la mia esistenza: c’è un conflitto di necessità primarie. Per contro, il “sollazzarsi” è soggettivo e tutto fuorchè indispensabile – e menchemeno lo è nella squllida maniera moderna del rimpizarsi di carne tre volte al giorno, con danni alla salute.

Comunque secondo la tua bislacca mozione non ci sarebbe differenza tra ferire un aggressore per cercare di sopravvivere e rapire, stuprare e schiavizzare la Ferilli – cosa che molti riterrebbero “sollazzante”.

L’autodeplumazione dei pappagalli non ha nessun vantaggio evolutivo, non c’è alcuna ragione utile a tale situazione, che in natura non accade. E’ oramai assodato tra gli specialisti che si tratti spesso di una risposta autolesionista ad una condizione di stress, e dunque causa prettamente psicologica (la letteratura in materia è massiccia, e si parta di studi veterinari e non blog di appassionati). Di sicuro la situazione non è certo banale come tu la vuoi proporre programmaticamente: regolette come la tua si potrebbero parimenti supporre cablate anche per ogni comportamento umano.

“”" Attualmente non esiste alcuna teoria neurobiologica che può spiegare la coscienza umana esaustivamente. “”"

Il Rasoio di Occam non ti dice nulla? In mancanza di modello dettagliato e validato supponi che ci sia altro? Gira e rigira hai fatto un balzo indietro: reintrodurre il concetto di anima per spiegare ciò che non conosciamo bene e affermare superiorità oggettiva e liceità dell’abuso del pianeta.

“”"Perchè solo chi ha piena coscienza di sè (coscienza estesa) può porsi il problema del diritto. Il vero problema bioetico si apre quando il discorso si sposta sui bambini umani, allora sì che la situazione diventa complicata.”"”

Ti sei risposto da solo: considerare che abbia diritti solo chi si pone problemi sui diritti altrui è un vicolo cieco. A partire dal cosa significhi il “porsi problemi del diritto”. I membri di una piccola società tribale, che vanno per consuetudine e non hanno formalizzato le leggi né sulle stesse dialogano, si pongono il problema? E un cane che ti lascia la precedenza per il cibo, riconoscendoti come suo superiore sociale, si sta ponendo il problema? E lo stesso vale per il “recriminare diritti”: un coniglio che ti aggredisce per difendere il proprio piatto di verdure non sta forse recriminando il suo diritto a cibarsi?

Il ultima istanza, la tua tesi si fonda sul fideismo, sul postulare l’esistenza dell’anima: da questo fai discendere che l’uomo è eccezione, unica specie senziente e incomputabile, mentre il resto delle specie sono macchine deterministiche e come tali solo strumenti.